[Musik]
Dann begrüßen wir jetzt am Abend Julia Witte und ihr habt wahrscheinlich alle
schon mal einen verspäteten Zug gehabt. Jetzt höre ich, der Zug soll uns auch noch
ausspionieren. Und genau dazu wird Julia uns jetzt was erzählen.
Viel Spaß damit.
Vielen Dank.
[Applaus]
Ja, ich bin Julia Witte. Ich arbeite bei Digitalcourage als Campaignerin und als
Redakteurin. Das heißt, ich betreue unsere Kampagnen und eine, die uns jetzt schon
seit einigen Monaten beschäftigt, das ist gerade unsere Klage gegen die Deutsche
Bahn bzw. genauer gesagt gegen die App der Deutschen Bahn, den DB Navigato.
Tut mir leid, hätte ich gewusst, dass es so dunkel sein würde und die Wand so
hell, hätte ich anderes Foliendesign gewählt. Jetzt müsst ihr leider irgendwie euch
darauf einstellen. Es geht um den DB Navigator, aber wir nennen ihn noch
gerne den DB Schnüffel Navigator. Ich würde gerne eine kleine Stichprobe
machen. Wie viele von euch sind zum Camp mit dem Zug angereist? Ganz schön viele.
Und wie viele davon haben an irgendeiner Stelle die DB App benutzt? Ja zählt auch.
Next zählt auch. Ich erkläre euch später warum. Ja, also schon einige, ich würde
sagen die meisten. Die DB App hat drei Millionen Nutzerinnen am Tag. Zu
Spitzenzeiten 2,5 Millionen Nutzer*innen pro Stunde, die dort
Informationen abrufen.
Also es ist auf jeden Fall eine viel genutzte App. Ich würde aber auch sagen,
genau die Ansicht kennen wir alle. Ich würde auch sagen, es ist eine fast
unvermeidbare App. Das liegt daran, dass es ganz ganz viele Services gibt oder
gegeben hat, die zunehmend jetzt nur noch digital angeboten werden. Ich weiß nicht,
vielleicht erinnert sich der ein oder andere von euch oder hat das schon mal
gemacht, in einem Fernverkehrszug. Da konnte man früher, wenn man einfach
eingestiegen ist, auch 10, also man konnte einfach direkt zur Schaffnerin gehen und
sagen, hey tut mir leid, kann ich noch schnell ein Ticket buchen? Und bis zehn
Minuten nach Abfahrt war das überhaupt kein Problem.
Das geht immer noch, aber jetzt geht es nur noch in der App.
Das ist so auch ein Rest in Peace Bild, denn der Wagenreihungsplan wird
abgeschafft. Den gibt es in Zukunft digital an den Bahnsteigen. Das heißt
aber, wenn man zum Beispiel sehr nahe aufeinander folgende Züge hat und man
will schon mal zu seinem hingehen, hat da eine weite Strecke vor sich, dann ist das
vielleicht auch nicht so einfach. Ich habe auch eine kleine Umfrage mal gemacht
auf dem Astrodon, mit was die Leute da so konfrontiert wurden, was dann dazu führt,
dass man die App eigentlich zwingend benutzen muss.
Vielleicht kennt ihr das auch. Anzeigetafeln, die nicht funktionieren,
man steigt aus, irgendwas mit Gleisänderungen kriegt man noch so
halb mit. Anzeigetafeln sind kaputt, naja gut, wenn ich keine App habe, dann habe
ich eigentlich kaum noch eine Chance an diese Informationen ranzukommen.
Viele Reisezentren werden geschlossen. Wenn es Reisezentren gibt, dann kriegt man
so eine Notiz. Vielen Dank. In 45 Minuten ist der Zug dann vielleicht auch schon
weg, den ich haben wollte. Da war mal eine digitale Abfahrtsanzeige, die ist
leider nicht mehr dort. Wenn ich wissen will, auf welches Gleis ich jetzt gehen
soll, dann kann ich das in der App nachschauen. Und manchmal legt die Bahn
dann auch so was aus und sagt direkt nur noch "Bitte informieren Sie sich
rechtzeitig vor Ihrer Reise im Netz".
Deswegen also diese App nicht zu nutzen, ist unterwegs schon schwierig.
Da muss man schon gute Methoden haben. Die Sache ist aber, dass diese App zwar
praktisch ist, absolut, aber auch schnüffelt. Wir haben im Oktober 2022
Klage eingereicht. Wir, das ist in dem Fall Digitalcourage, zusammen mit dem
Blogger und IT-Sicherheitsexperten Mike Kuketz und mit dem Rechtsanwalt Peter
Henze von Spirit Legal. Und wogegen klagen wir? Also wenn man die Bahn-App
das allererste Mal aufmacht, dann kommt man zu dieser Ansicht, zum altbekannten
und sehr beliebten Cookie-Banner. Wenn ich diese Abfrage öffne und ich möchte
eigentlich nicht getrackt werden, dann klicke ich klar auf "nur erforderliche
Cookies zulassen" und gehe davon aus, ich bin in Sicherheit, denn die Bahn sagt mir,
wenn ich hier dann auf mehr Informationen gehe, dass diese Cookies die Kernfunktion
der App sicherstellen. Das heißt, ich stelle mir so vor, also wenn ich nur die
erforderlichen nehme, dann sende ich Informationen an die Deutsche Bahn und die
sendet mir, also ich sende sowas wie, ich will von dem Bahnhof zu dem Bahnhof fahren
um so und so viel Uhr und die Bahn sendet mir die Information zurück, wann dieser
zu kommt. Tatsächlich ist es aber ganz anders und tatsächlich sendet diese App
freudig Informationen an verschiedene Tracking-Anbieter und zwar nicht zu wenig.
Das ist immer die gleiche Anzeige, also ich habe einfach nur runter gescrollt,
damit wir die alle mal schön nebeneinander aufgelistet sehen können.
Die sind angeblich alle erforderlich, um die Kernfunktion der App sicherzustellen.
Ihr könnt ja mal schauen, was offensichtlich alles ganz wichtig ist.
Ja genau, da gibt es einige, die in den USA sitzen, da gibt es auch welche, die in
Irland sitzen, das sind unsere Freunde Google und Adobe. Und was machen diese
ganzen Tracker, die machen dann sowas wie AB-Testing.
Die Sache ist also, die Bahn versteht unter erforderlich etwas
ganz anderes als wir verstehen. Die Bahn interpretiert erforderlich als alles,
was wir und unsere Marketing-Abteilung dringend haben wollen. Und weil wir das
unbedingt haben wollen, fragen wir auch die Kund*innen gar nicht erst, ob sie
damit einverstanden sind. Das Tracking von Adobe beginnt sogar schon, bevor ich
beim Cookie-Banner überhaupt irgendwas geklickt habe. Und jetzt kann man die
Frage stellen, dürfen die das? Na ja unserer Auffassung nach nicht, deswegen
klagen wir ja. Wir denken, dass diese Kategorie erforderlich eben kein
Freifahrtsschein ist für alles, was man gerne haben möchte, sondern wir sehen,
dass es hier schon recht eng eigentlich eingeschränkt ist. Genau, also es steht
im Gesetz, man muss eingewilligt haben, dass es dann eben das, was nicht
erforderlich ist, da kann ich einwilligen. Und wenn was gespeichert wird, dann steht
hier unbedingt erforderlich, aber wir legen diesen Begriff so aus, dass es
tatsächlich heißt, dass es technisch erforderlich ist. Genau und AB-Testing,
Vergütung im Affiliate-System der Bahn, das Erzeugen von Nutzungsstatistiken, das
ist unserer Meinung nach eben nicht erforderlich, um eine Auskunft über die
nächsten Züge zu bekommen oder um mein Ticket zu bekommen.
Deswegen sind wir aktiv geworden. Was ist passiert?
Schon vor längerer Zeit, letztes Jahr im April, hat Mike Kuketz eine recht
ausführliche Analyse verfasst und der Bahn, die auch zukommen lassen,
der also das komplette Datensendeverhalten dieser App auseinander nimmt.
Die Bahn hat daraufhin geantwortet, dass das alles so bleiben wird im
Wesentlichen und wir haben daraufhin gemeinsam unsere Klage eingereicht.
Das ist sozusagen vorher noch mal ein Schritt davor gewesen. Wir haben der
Bahn erst gesagt, bitte ändern Sie das, ansonsten werden wir vor Gericht gehen und
wie gesagt, die Bahn hat uns daraufhin eine lange detaillierte Antwort geschickt
auch tatsächlich, in der sie erklären, dass das ihrer Meinung nach erforderlich
ist und dass sie das einfach so weitermachen werden. In der Presse ist
darüber auch recht munter berichtet worden.
Die Bahn hat natürlich alles bestritten
und hat unter anderem geschrieben, dass die Daten ja alle pseudonymisiert
bzw. so pseudonymisiert sind, dass sie sich als anonyme Dateninhalte darstellen.
Dazu werde ich gleich auch noch ein bisschen was sagen.
Eine interessante Sache ist in der Zwischenzeit aber auch schon passiert.
Die Bahn hat uns in ihrer langen Antwort noch geschrieben, also
kurz zur Erklärung, dass eine Cookie Banner, das ist so, wie es gewesen ist zum
Zeitpunkt, als Mike Kuketz diese App zum ersten Mal auseinander genommen hat und
da sehen wir so diese ganz, ganz klassischen Dark-Pattern-Motive. Also es
ist genau markiert, wo man klicken soll und da, wo man auf keinen Fall klicken
soll, das ist auch gleich so dargestellt, dass man sich da gar nicht aus Versehen
darauf verirrt, außer man liest es zufällig und hat Zeit.
Also das sieht eigentlich gar nicht aus wie ein Button, auf dem man klicken
sollen, dieses nur erforderliche Cookies zulassen, sondern eigentlich soll man
ganz klar bei alle Cookies zulassen. Seid ihr vertraut mit dem Konzept der
Dark-Patterns? Also es geht darum, psychologisch alles so aus der Trickkiste
mal auszupacken, um dafür zu sorgen, dass die Kund*innen auch wirklich da klicken,
wo sie klicken sollen. Genau und damals hat die Bahn uns noch geantwortet, dass
das alles völlig in Ordnung ist, dass die Farben halt nun mal das
Corporate Design sind und genau, der rote Button stellt die Empfehlung der DB da,
heißt es da wörtlich. Hat ja auch niemand bestritten.
Trotzdem haben sie dann wohl selber eingesehen, dass das ein bisschen zu viel
ist und haben dieses Cookie-Bunder mittlerweile geändert.
Genau, wir haben unsere Klage eingereicht und jetzt geht es also vor Gericht gerade
hin und her. Die Bahn hat uns 148 Seiten Klage-Erwiderung
zurückgeschickt und erklärt da ganz langartig, wie das interne Projekt
ConsentLayer abgelaufen ist. Da stehen dann auch so interessante Sachen drin, wie
dass es intensive Konsultation gegeben hat mit dem hessischen Beauftragten
für Datenschutz und als Beweis sind zwei E-Mails angefügt. Da war ich schon
ganz gespannt, was da drin steht in dem Anhang. In den E-Mails steht dann so was
wie "An diesem und jedem Datum hatten wir Ihnen unsere Auffassung zu dem Thema
ConsentLayer vorgestellt. Wäre es Ihnen möglich, uns bis Ende dieser Woche eine
Rückmeldung zu geben? Beste Grüße, Konzern Datenschutz."
Das ist der Anhang. Das ist die Konsultation. Das heißt, wir wissen
leider gar nicht, ob die Datenschutzbehörde geantwortet hat oder nicht.
Ob sie vielleicht so geantwortet hat, dass die Bahn es vorzieht, diese Antwort nicht
in die Klageschrift aufzunehmen. Wir wissen es nicht.
Jetzt hat die Bahn auch noch einen anderen interessanten Move gemacht und
zwar sagt sie, dass es keine Wiederholungsgefahr gibt
für diesen Fall, dass sie jemanden trackt, denn die Zuständigkeiten haben
gewechselt. Vor wenigen Monaten hat die bisher zuständige DB Vertrieb sich
gespalten und neben der DB Vertrieb gibt es jetzt noch eine DB Fernverkehr AG und
die betreibt jetzt die App und deswegen ist unsere Klage jetzt nicht mehr
gültig, sagt die Bahn, weil sie bieten ja gar keine App mehr an. Und ansonsten sagt
die Bahn so Sachen wie "Tracker sind erforderlich, weil die App eben ganz
komplexe Dinge macht." Jetzt könnte jemand sagen, was ist denn
eigentlich so schlimm an Tracking? Da denke ich mal, dass die meisten von euch
sicherlich sich schon ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hat, deswegen nur
ganz kurz. Also klar, jede Einbindung ist eine Einbindung von fremden Code, den ich
in meine App einsetze. Das ist ein Vertrauensverhältnis, das nicht nur ich
als Entwicklerin und auch als Konzern, der diese App in Auftrag gibt, eingeht,
sondern ich setze ja auch meine Kundinnen und ihre Daten diesem Risiko
aus. Also ich liefer eigentlich meine Kundinnen Daten aus. Die Kundinnen haben
überhaupt keine Wahl, ob sie diesen Anbietern eigentlich vertrauen möchten
oder nicht. Ich bin mir dabei Google nicht ganz sicher.
Ja, und das sind, also ihr habt die Liste der Firmen eben gesehen, einige gehören
auf jeden Fall zu den großen Überwachungskapitalismus-Playern und das
ist auch eine infrastrukturelle Abhängigkeit, die sich da immer weiter
verfestigt, wenn wir alle auf diese oder wenn alle Apps auf diese Tracking-
Bibliotheken zurückgreifen und da einfach wahnsinnige Datenschätze
entstehen und wir haben gar keine Ahnung, was dort eigentlich tatsächlich alles
zusammengeführt wird oder auch nicht, was dort eigentlich weiter mit diesen Daten
angestellt wird. Jetzt könnte jemand sagen, dann nutze ich eben die Website der Bahn
und nicht die App, da kann ja auch mein Ticket kaufen. Klar, kannst du, macht aber
nicht wirklich einen großen Unterschied. Also auch die Website der Bahn setzt
Tracking ein. Jetzt kann natürlich jemand sagen, es gibt ja Tracking-Blocker, mit
den entsprechenden Tools kann ich meine Privatsphäre wieder herstellen.
Klar geht, wir finden halt Privatsphäre sollte eigentlich der Standardzustand
sein, sollte nicht der Zustand sein, den man ganz mühsam ins Schweißes seines
Angesichts erst wieder herstellen muss und den auch dann nur diejenigen herstellen
können, die das entsprechende Wissen und die Ressourcen und auch die Zeit haben,
sich damit auseinanderzusetzen, sondern das sollte eigentlich das sein, was ganz
grundsätzlich jedem von uns zugestanden wird, vor allem auch wenn es um einen
Anbeter geht, wie die Deutsche Bahn und wenn es um so was geht wie eine
Mobilitätsgrundversorgung.
Dann sagt die Bahn, die Daten sind doch pseudonymisiert, alles kein Problem.
Der Datenschutzforscher Wolfi Kristl sagt dazu, solange Datensätze verarbeitet
werden, die sich auf Einzelpersonen beziehen, kann keine Art der
Anonymisierung mit vollständiger Sicherheit verhindern, dass Einzelpersonen
reidentifiziert werden können. Dazu gibt es viele viele Studien und die immer
wieder zeigen schon, ganz wenige Merkmale reichen manchmal aus, um eine eindeutige
Zuordnung zu machen. Also es hat zum Beispiel 2019 eine Studie gegeben in der
Fachzeitschrift Nature und da haben Forscher berechnet, dass sie 99,98
Prozent der US-Amerikaner identifizieren können anhand nur von 15 Merkmalen wie
Alter, Wohnort oder Nationalität. Da ging es damals um den Fall, glaube ich, einer
günstigen Krankenkasse, die einen ganz geringen Prozentteil ihrer Datensätze
veröffentlicht hat und die haben eben nachgewiesen, das kann alles problemlos auf
die einzelnen Personen wieder zurück rechnet werden.
Jetzt könnte man fragen, machen das denn nicht alle Apps? Das machen natürlich
viele Apps. Wir haben die Bahn ausgesucht, wie ich eben schon gesagt habe, weil das
natürlich was anderes ist als jetzt irgendeine x-beliebige Fitness-App, wo
man sagen kann, okay, dann nutze ich das eben nicht.
Das ist bei der Bahn natürlich ein bisschen anders. Wie gesagt, es gehört zu
einer Mobilitätsgrundversorgung und es geht uns in diesem Fall um die Bahn, aber
es geht uns natürlich auch darüber hinaus einfach um den Zustand, dass
Tracker völlig selbstverständlich und gedankenlos überall genutzt werden,
eingesetzt werden in Apps und wir wollen hier jetzt ein klares Urteil schaffen,
an dem sich auch andere dann orientieren können, auch einfach um gegenüber solchen
Konzernen sagen zu können, ich will das nicht einbauen und es gibt hier ein
Urteil, das ist nämlich gar nicht legal. Also wir wollen es auch Entwickler*innen
einfacher zu machen, eine Argumentationsgrundlage zu haben, warum
sie das nicht machen können. Genau, dann kam eben schon der DBnext Navigator, die
neue App, die soll Anfang 2024 den alten Navigator komplett ablösen.
Die hat ein bisschen weniger Tracker bis jetzt,
sie ist aber auch noch nicht vollständig in Betrieb, also ist noch
nicht vollständig umgesetzt, deswegen wäre ich da mal ganz
vorsichtig, was da noch kommt, aber die alten Bekannten sind hier auf jeden Fall
auch teilweise schon wieder drin.
Das ist tatsächlich schon der Kernteil meines Vortrags gewesen, ich
habe aber noch eine kleine Bastelaufgabe für euch. Da draußen vor diesem Zelt
findet ihr diese Dinger. Wir haben diese Memes gemacht, um auf unsere Kampagne
aufmerksam zu machen, auf Tracking natürlich in der DB App aufmerksam zu
machen, vielleicht auch um die Bahn ein bisschen zu ärgern.
Und ihr könnt euch selber Sprüche ausdenken, da draußen da liegen weiße
Addings und dann könnt ihr euch einfach so ein Zettel schnappen und könnt auch in
diesem Style, das ist ja so den Werbeanzeigen der Bahn vielleicht leicht
nachempfunden, aber wir wollen natürlich etwas ehrlichere Werbeanzeigen haben,
und dann könnt ihr überlegen, wie man Werbung oder Gegenwerbung machen könnte
für das Tracking in der Bahn App. Ja, super schnell, ich habe wahrscheinlich viel zu
schnell geredet, aber ich würde gerne auf jeden Fall auch noch ein paar Fragen ins
Publikum stellen, also vielleicht habt ihr Fragen, aber ich würde auch gerne mal
fragen, vielleicht sind ja Entwickler*innen unter euch und dann würde ich gerne
fragen, warum baut ihr so was ein in Apps?
Vielen Dank für den Vortrag bisher. Gibt es denn Fragen?
Da ganz hinten.
Hallo, gab es schon? Hallo, vielen Dank erstmal für deinen Vortrag.
Mich hätte interessiert, ob ihr beim hessischen Landesdatenschutzbeauftragten
eine IFG-Anfrage einreichen könntet, um den Schriftverkehr zwischen der deutschen
Bahn und dem Landesdatenschutzbeauftragten zu erfragen.
Die sagen nichts. Will ich jetzt gar nicht weiter ausholen, aber ja, also die
sagen, das ist ein laufenderer Prozess, das ist eine laufende Prüfung, über die
sie gerade keine Informationen rausgeben können.
Siehst du Gefahr, dass es jetzt tatsächlich fehlschlägt, weil die Bahn
jetzt sagt, sie macht eine neue App oder sie teilt sich auf in verschiedene Firmen,
die dann plötzlich die App veröffentlichen und dass dann die Klage
irgendwie abgeschmettert wird aus diesen technischen Verfahrensgründen?
Ich bin keine Richterin, kann ich jetzt nicht sagen, ob das ein zulässiges
juristisches Argument ist. Für uns ist natürlich gar kein Argument und ja, ganz
ehrlich, wenn das Gericht jetzt sagt, okay diese Frage, also diese Klage wird
abgelehnt, weil der Empfänger nicht mehr der Richtige ist, dann stellen wir die
Klage halt noch mal. Also das ist eine Art von Versteckspiel, mit der wir die Bahn
sicherlich nicht durchkommen lassen.
Was ist denn der aktuelle Stand von der Klage? Der aktuelle Stand ist, dass im
Moment Schriftsetze ausgetauscht werden hin und her. Also es gibt noch keinen
Termin für eine mündliche Verhandlung, genau. Wir tauschen im Moment
interessante Schriftsetze aus.
Was wäre eine Konsequenz? Also was wäre, wenn die Klage Erfolg hat?
Also diese Klage jetzt ist tatsächlich ein ganz konkreter Fall einer
Privatperson. Also in diesem ganz konkreten Fall hat eine Person von uns
ein Ticket gekauft. Wir haben die Datenströme, die dabei hin und her
gehen, gemessen und wir klagen jetzt darauf, dass die Bahn auf dem Handy
unseres Nutzers, das ist Padellun, ich glaube das darf man sagen, keine Tracker
einsetzen darf. Aber das heißt natürlich, logisch, wenn das so vor Gericht entschieden
wird, dann wird das natürlich Auswirkungen haben. Dann wird das
Auswirkungen haben natürlich nicht nur auf Padellun, sondern auch auf alle
anderen Nutzer*innen dieser App und das wird natürlich auch Auswirkungen haben
auf andere Firmen, die dann auch sehen, es gibt hier eine sehr sehr klare
Rechtsprechung. Also klar, deswegen machen wir das Ganze. Deswegen machen wir auch
Pressearbeit, weil wir natürlich wollen, dass alle anderen Firmen das auch sehen
und auch denken, ah okay, dann müssen wir vielleicht auch noch mal einen kurzen
Blick werfen auf unser Trackingverhalten. Das ist auf jeden Fall der
Hintergedanke dabei. Ja, ich hätte eine Frage. Vielen Dank für deinen Vortrag.
Offensichtlich ist es ja üblich und hier ganz konkret mal vorgeführt, wie
Datenkriminelle im Slipstream von ganz anderen Anwendungen jetzt Daten sammeln
und da ein Datenmodell draus machen. Jetzt unterstellt ja die Bahn wie andere
auch, dass der mündige Bürger selbstverständlich versteht, worum es da
geht und ist in der Lage ist, aktiv einzuwilligen. Das heißt jetzt mal
unabhängig davon, dass hier vor der Einwilligung Daten abgesaugt werden.
Ich kann ja auch einwilligen und sagen, ihr könnt alle meine Daten haben. Meine
Frage an dich, inwieweit trifft es zu und wie würdest du es bewerten, dass damit
von dem, der da einwilligt, auch Daten preisgegeben werden zur Verknüpfung, wie
auch immer, Daten preisgegeben werden von dritten Personen, von unabhängigen
Personen, von, was weiß ich, Familienangehörigen, von Personen, die in
irgendeiner Weise auf dem Mobile mitgespeichert sind.
Inwieweit kann das hier zutreffen und wie würdest du das im konkreten Fall oder
auch allgemein die Weitergabe von Daten dritter, die nicht so gestimmt haben, nicht
so stimmen können in dem Moment, wie würdest du das bewerten?
Gute Frage. Also von Adobe wissen wir, dass die quasi jeden Schritt erfahren,
den ich innerhalb der App tätige. Also das heißt, die erfahren, wie viele Personen
reisen, fährt ein Kind mit, ja, nein und in dem Fall ist es dann ja schon ziemlich
einfach runterbrechbar. Klar und du hast recht, also mein Kind, meine
Beifahrerin hat natürlich in dem Moment nicht zugestimmt.
Interessante Frage. Sind natürlich abstrakte Informationen in dem Fall.
Also in dem Fall ist es dann erstmal die Informationen, zum Beispiel es ist ein
Kind vorhanden. Ich glaube, es ist nicht nötig jetzt da zum
Beispiel in jedem Fall den Namen einzugeben. Beim Kind auch?
Ja, interessante Frage. Werde ich mal aufnehmen, werde ich mal weiter nachgehen.
Danke. Es gibt ja in Europa nicht nur die deutsche Bahn. Ich habe auf meiner App
habe ich von vier Bahnen, auf meinem Telefon habe ich von vier Bahnen von der
ÖBB, SBB, von der ZSSK, das ist die slowakische Staatsbahn. Gibt es da
Erkenntnisse oder habt ihr Erkenntnisse, wie bei denen das ist, bei den
Nachbarländern? Ne, leider gar nicht, weil das, was ich euch vorgeführt habe, also
auch das Recht, auf das wir uns da jetzt berufen, das ist ein deutsches Recht.
Oh Gott, ich muss nachschauen. TTSG steht für Telekommunikations...
Danke. Und das ist jetzt in dem Fall auch eine Umsetzung einer europäischen
Richtlinie gewesen. Also müsste es schon da auch ähnliche Gesetze geben. Würde ich
mal tippen. Aber was für Tracker die einsetzen? Keine Ahnung, aber kommt doch gerne mal
später her, sagen wir mal die Namen der Apps, dann gucken wir uns die vielleicht
mal einfach an. Vielleicht kann man das ja leicht rausfinden.
Also die müssen ja auch eine Datenschutzerklärung haben und können
wir einfach mal reinschauen. Aber die werden natürlich jetzt von unserer Klage
nicht mit erfasst, ist ja klar.
Erst mal danke für den Vortrag. Zwei Fragen habe ich. Und zwar gibt es einen
Unterschied zwischen Privat- und Geschäftskunden bei dieser App und
eventuell noch eine Alternative zur DB-App? Es gibt einige Alternativen, bei denen man
natürlich keine Tickets buchen kann. Also zur Auskunft gibt es eine ganze
Reihe von anderen Apps. Öffi ist glaube ich eine, dann gibt es eine, habe ich die,
ich mag da gerade noch gar nicht so richtig gerne Empfehlungen
rausgeben, weil ich mir die selber noch nicht ganz genau angeschaut habe.
Ich empfehle immer unsicher Sachen, also ungern Sachen, bei denen ich mir nicht
ganz sicher bin. Okay. Es gibt auch noch eine ganze Reihe mehr, die dann so auf
unterschiedliche Anwendungsfälle spezialisiert sind. Es gibt zum Beispiel
auch eine App im After-It-Store, die wenn du immer eine bestimmte Strecke pendelst,
die dir immer die Fahrzeiten und Verspätungen für diese eine Strecke
anzeigt. Genau, also da gibt es auf jeden Fall Möglichkeiten.
Ansonsten klar, man kann Tracking blocken. Das kann man im Webbrowser noch ein
bisschen einfacher machen als auf dem Handy, aber da ist es auch möglich.
Genau, aber da sind wir wieder da, dass wir natürlich eigentlich wollen,
dass es ein Zustand sein soll, den alle Leute genießen können.
Die einzelnen Verkehrsverbund, also RMV oder der aus Berlin,
die haben ja auch Apps. Habt ihr auch geschaut, wie es bei denen aussieht? Ich
nicht, aber da kann man auf jeden Fall mal bei MyCuckat schauen. Da hat ja eine
ganze Reihe von Apps auseinander genommen. Mal schauen, ob der da vielleicht schon
was gemacht hat. Oder mal bei... Hat er? Weißt du mehr darüber? Weißt du das konkret?
Willst du vielleicht ins Mikro sagen, damit der Stream auch was davon hat?
Aktuell, es ist ein paar Monate her, hat er dann nochmal eine neue Artikelserie
veröffentlicht wegen dem Deutschlandticket und hat da die einzelnen, also HVV bis zu
whatever Bahn, da hat er das auseinander genommen und hat eigentlich keine so
richtig gut abgeschnitten.
Auch weitere Fragen? Ansonsten sind wir legendär früh fertig.
Genau, ansonsten? Ich fand das ganz interessant. Die letzte Frage, die du
selber gestellt hast am Ende des Vortrags, liebe Entwickler, warum baut ihr denn so
was überhaupt ein? Möchtest du darauf antworten?
Nee, aber ich habe in den Cookies standen so schöne Beschreibungen drinnen.
Keine Ahnung, die App crasht und wir wollen dann wissen, was ging denn kaputt
und so weiter. Und die Bahn wird das ja nicht einbauen, nur aus dem Grund, um uns
zu ärgern oder die verdienen die Geld damit. Das würde ich jetzt auch
mal so fragen, quasi verkaufen die auch unsere Daten oder ist das so ein Deal?
Wir geben euch die ganzen Daten und kriegen ein bisschen Input zurück. Das
wäre so das interessante eigentlich daran, weil eine Firma baut ja nichts ein und
gibt Geld dafür aus, dass das jemand einbaut, um nichts zurückzukriegen oder so.
Genau, klar, die kriegen sowas zurück wie bunte Statistiken. Nur, dass sie diese
bunten Statistiken, also die Idee ist halt, klar, es ist eine Dienstleistung, die
sie halt auslagern. Also sie möchten diese Statistiken zum Beispiel zur
Websitenutzung nicht selber machen, sondern kaufen dafür dann Dienst von Adobe
ein. Und das ist nachvollziehbar, klar, man versucht irgendwie Arbeit auszulagern,
aber genau das ist die Sache, das ist auch super gefährlich, weil wenn alle diese
Sachen einkaufen von Adobe und von Google, dann ist das halt eine Wahnsinns-
Marktmacht, die entsteht bei Adobe und Google und das ist natürlich wie
gesagt ein attraktiver Service, wenn man so will, aus Entwickler*innen-Sicht.
Aber man muss sich da echt bewusst machen, was da geschieht.
Das ist auch das, was ich gesagt habe, es ist ein Abhängigkeitsverhältnis.
Und wir finden gerade bei einem großen Konzern, der auch das Geld hätte,
selber seine Infrastruktur zu entwickeln, da können wir doch erwarten, dass sie
dafür sorgen, dass sie ihre Sachen selber unter Kontrolle haben.
Das ist glaube ich nicht auf so viele Firmen halt aufteilen, das ist halt
richtig, ist das jetzt die eingeschränkte? Das ist die volle Coque.
Genau, das ist jetzt komplett, genau, das ist alles, was in der DB-App und das ist
nur der Bereich Erforderliche. Das ist nicht alles, was man, wenn man
einfach nur auf alle akzeptieren klickt, was dann alles eingesetzt wird, sondern
das ist nur der Bereich, den ich überhaupt gar nicht loswerden kann als
Nutzerin.
Gibt es? Ja, ja, beim anderen sind es natürlich noch ein paar mehr. Ob es einen
Unterschied gibt, ob ich tatsächlich noch mehr bekomme, wenn ich auf alle
akzeptieren klicke? Ja, dann bekomme ich noch mehr. Dann ist noch ganz viel an
Marketing, weiteren Marketing-Analysen dabei, aber auch hier, also Vergütung von
Partnern nach Buchung auf einer Partnerseite durch DB Affiliate, Werbemittel.
Also, dass das technisch erforderlich ist, das klingt schon sehr, finde ich, nach es
ist erforderlich für unsere internen Marketing-Prozesse, aber nicht nach es
ohne das funktioniert die App nicht.
Hier ist noch eine Frage hier vorne. Ich wollte noch was ergänzen, hier hinten.
Tatsächlich, es gibt ja den Spruch, dass man nicht Bösartigkeit unterstellen
soll, wenn auch Dummheit eine Möglichkeit wäre. Ich will jetzt da keinen Urteil
darüber abgeben in diesem Fall, aber es gibt ein wissenschaftliches Paper von
Tom Albee, hat er vor ein paar Monaten auf einer Konferenz vorgetragen und er hat
untersucht, wer alles Google Analytics verwendet auf Webseiten und was die
Webseitenbetreiber davon haben. Und tatsächlich ist es sehr oft so, dass da
einfach Standardpakete genommen werden und dass Entwickler einfach das so machen,
wie es alle machen und das deswegen einfach einbauen. Und die Webseite selber
hat im Grunde nichts von diesen Erkenntnissen. Sie werden leichter bei
Google natürlich gut gerenkt, das ist ein Vorteil, klar, aber eigene Erkenntnisse
gewinnen sie daraus nicht, aber wer wirklich profitiert ist Google. Und ich
glaube, diese Machtverhältnisse, die sollten wir uns klar machen und
deswegen finde ich auch deinen Aufruf an die Entwicklerinnen und Entwickler
wichtig, bitte prüft doch mal selber, ob das Zeug, die Pakete, die ihr da einbaut,
ob die wirklich notwendig sind oder ob es da nicht möglich ist, andere zu
verwenden. Also ich glaube, dass wir hier genau an dem richtigen Ort sind, um da
auch einen Anstoß zu geben, das würde ich mich sehr darüber freuen.
Ich wollte noch wissen, ob es auch alle Ablehnen gab, aber das sieht man ja nicht
und ob ihr gefragt habt, warum es nicht alle Ablehnen gibt, Debatten. Also so sieht
das Ganze aus, du kannst entweder alles zulassen oder nur erforderliches
zulassen. Also das ist genau der Witz bei der Geschichte, alle Ablehnen gibt es
nicht, weil die Bahn sagt, das ist erforderlich, das ist das Minimum, das
musst du nehmen.
Genau, also das ist genau dieses Zwangs-Tracking gegen das, wir klagen.
Vielen Dank, oder? Das hat sich gelehrt.
Wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr unsere Klage unterstützen möchtet.
Digitalcourage finanziert sich ja ausschließlich durch Spenden und so eine
Klage, also Öffentlichkeitsarbeit zu machen. Genau, das alles so die ganze Zeit
zu begleiten und zu machen, das kostet uns natürlich auch viel, viel Zeit und
Geld. Da wären wir sehr dankbar. Danke.
[Applaus]
[Musik]
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