[Musik] Dann begrüßen wir jetzt am Abend Julia Witte und ihr habt wahrscheinlich alle schon mal einen verspäteten Zug gehabt. Jetzt höre ich, der Zug soll uns auch noch ausspionieren. Und genau dazu wird Julia uns jetzt was erzählen. Viel Spaß damit. Vielen Dank. [Applaus] Ja, ich bin Julia Witte. Ich arbeite bei Digitalcourage als Campaignerin und als Redakteurin. Das heißt, ich betreue unsere Kampagnen und eine, die uns jetzt schon seit einigen Monaten beschäftigt, das ist gerade unsere Klage gegen die Deutsche Bahn bzw. genauer gesagt gegen die App der Deutschen Bahn, den DB Navigato. Tut mir leid, hätte ich gewusst, dass es so dunkel sein würde und die Wand so hell, hätte ich anderes Foliendesign gewählt. Jetzt müsst ihr leider irgendwie euch darauf einstellen. Es geht um den DB Navigator, aber wir nennen ihn noch gerne den DB Schnüffel Navigator. Ich würde gerne eine kleine Stichprobe machen. Wie viele von euch sind zum Camp mit dem Zug angereist? Ganz schön viele. Und wie viele davon haben an irgendeiner Stelle die DB App benutzt? Ja zählt auch. Next zählt auch. Ich erkläre euch später warum. Ja, also schon einige, ich würde sagen die meisten. Die DB App hat drei Millionen Nutzerinnen am Tag. Zu Spitzenzeiten 2,5 Millionen Nutzer*innen pro Stunde, die dort Informationen abrufen. Also es ist auf jeden Fall eine viel genutzte App. Ich würde aber auch sagen, genau die Ansicht kennen wir alle. Ich würde auch sagen, es ist eine fast unvermeidbare App. Das liegt daran, dass es ganz ganz viele Services gibt oder gegeben hat, die zunehmend jetzt nur noch digital angeboten werden. Ich weiß nicht, vielleicht erinnert sich der ein oder andere von euch oder hat das schon mal gemacht, in einem Fernverkehrszug. Da konnte man früher, wenn man einfach eingestiegen ist, auch 10, also man konnte einfach direkt zur Schaffnerin gehen und sagen, hey tut mir leid, kann ich noch schnell ein Ticket buchen? Und bis zehn Minuten nach Abfahrt war das überhaupt kein Problem. Das geht immer noch, aber jetzt geht es nur noch in der App. Das ist so auch ein Rest in Peace Bild, denn der Wagenreihungsplan wird abgeschafft. Den gibt es in Zukunft digital an den Bahnsteigen. Das heißt aber, wenn man zum Beispiel sehr nahe aufeinander folgende Züge hat und man will schon mal zu seinem hingehen, hat da eine weite Strecke vor sich, dann ist das vielleicht auch nicht so einfach. Ich habe auch eine kleine Umfrage mal gemacht auf dem Astrodon, mit was die Leute da so konfrontiert wurden, was dann dazu führt, dass man die App eigentlich zwingend benutzen muss. Vielleicht kennt ihr das auch. Anzeigetafeln, die nicht funktionieren, man steigt aus, irgendwas mit Gleisänderungen kriegt man noch so halb mit. Anzeigetafeln sind kaputt, naja gut, wenn ich keine App habe, dann habe ich eigentlich kaum noch eine Chance an diese Informationen ranzukommen. Viele Reisezentren werden geschlossen. Wenn es Reisezentren gibt, dann kriegt man so eine Notiz. Vielen Dank. In 45 Minuten ist der Zug dann vielleicht auch schon weg, den ich haben wollte. Da war mal eine digitale Abfahrtsanzeige, die ist leider nicht mehr dort. Wenn ich wissen will, auf welches Gleis ich jetzt gehen soll, dann kann ich das in der App nachschauen. Und manchmal legt die Bahn dann auch so was aus und sagt direkt nur noch "Bitte informieren Sie sich rechtzeitig vor Ihrer Reise im Netz". Deswegen also diese App nicht zu nutzen, ist unterwegs schon schwierig. Da muss man schon gute Methoden haben. Die Sache ist aber, dass diese App zwar praktisch ist, absolut, aber auch schnüffelt. Wir haben im Oktober 2022 Klage eingereicht. Wir, das ist in dem Fall Digitalcourage, zusammen mit dem Blogger und IT-Sicherheitsexperten Mike Kuketz und mit dem Rechtsanwalt Peter Henze von Spirit Legal. Und wogegen klagen wir? Also wenn man die Bahn-App das allererste Mal aufmacht, dann kommt man zu dieser Ansicht, zum altbekannten und sehr beliebten Cookie-Banner. Wenn ich diese Abfrage öffne und ich möchte eigentlich nicht getrackt werden, dann klicke ich klar auf "nur erforderliche Cookies zulassen" und gehe davon aus, ich bin in Sicherheit, denn die Bahn sagt mir, wenn ich hier dann auf mehr Informationen gehe, dass diese Cookies die Kernfunktion der App sicherstellen. Das heißt, ich stelle mir so vor, also wenn ich nur die erforderlichen nehme, dann sende ich Informationen an die Deutsche Bahn und die sendet mir, also ich sende sowas wie, ich will von dem Bahnhof zu dem Bahnhof fahren um so und so viel Uhr und die Bahn sendet mir die Information zurück, wann dieser zu kommt. Tatsächlich ist es aber ganz anders und tatsächlich sendet diese App freudig Informationen an verschiedene Tracking-Anbieter und zwar nicht zu wenig. Das ist immer die gleiche Anzeige, also ich habe einfach nur runter gescrollt, damit wir die alle mal schön nebeneinander aufgelistet sehen können. Die sind angeblich alle erforderlich, um die Kernfunktion der App sicherzustellen. Ihr könnt ja mal schauen, was offensichtlich alles ganz wichtig ist. Ja genau, da gibt es einige, die in den USA sitzen, da gibt es auch welche, die in Irland sitzen, das sind unsere Freunde Google und Adobe. Und was machen diese ganzen Tracker, die machen dann sowas wie AB-Testing. Die Sache ist also, die Bahn versteht unter erforderlich etwas ganz anderes als wir verstehen. Die Bahn interpretiert erforderlich als alles, was wir und unsere Marketing-Abteilung dringend haben wollen. Und weil wir das unbedingt haben wollen, fragen wir auch die Kund*innen gar nicht erst, ob sie damit einverstanden sind. Das Tracking von Adobe beginnt sogar schon, bevor ich beim Cookie-Banner überhaupt irgendwas geklickt habe. Und jetzt kann man die Frage stellen, dürfen die das? Na ja unserer Auffassung nach nicht, deswegen klagen wir ja. Wir denken, dass diese Kategorie erforderlich eben kein Freifahrtsschein ist für alles, was man gerne haben möchte, sondern wir sehen, dass es hier schon recht eng eigentlich eingeschränkt ist. Genau, also es steht im Gesetz, man muss eingewilligt haben, dass es dann eben das, was nicht erforderlich ist, da kann ich einwilligen. Und wenn was gespeichert wird, dann steht hier unbedingt erforderlich, aber wir legen diesen Begriff so aus, dass es tatsächlich heißt, dass es technisch erforderlich ist. Genau und AB-Testing, Vergütung im Affiliate-System der Bahn, das Erzeugen von Nutzungsstatistiken, das ist unserer Meinung nach eben nicht erforderlich, um eine Auskunft über die nächsten Züge zu bekommen oder um mein Ticket zu bekommen. Deswegen sind wir aktiv geworden. Was ist passiert? Schon vor längerer Zeit, letztes Jahr im April, hat Mike Kuketz eine recht ausführliche Analyse verfasst und der Bahn, die auch zukommen lassen, der also das komplette Datensendeverhalten dieser App auseinander nimmt. Die Bahn hat daraufhin geantwortet, dass das alles so bleiben wird im Wesentlichen und wir haben daraufhin gemeinsam unsere Klage eingereicht. Das ist sozusagen vorher noch mal ein Schritt davor gewesen. Wir haben der Bahn erst gesagt, bitte ändern Sie das, ansonsten werden wir vor Gericht gehen und wie gesagt, die Bahn hat uns daraufhin eine lange detaillierte Antwort geschickt auch tatsächlich, in der sie erklären, dass das ihrer Meinung nach erforderlich ist und dass sie das einfach so weitermachen werden. In der Presse ist darüber auch recht munter berichtet worden. Die Bahn hat natürlich alles bestritten und hat unter anderem geschrieben, dass die Daten ja alle pseudonymisiert bzw. so pseudonymisiert sind, dass sie sich als anonyme Dateninhalte darstellen. Dazu werde ich gleich auch noch ein bisschen was sagen. Eine interessante Sache ist in der Zwischenzeit aber auch schon passiert. Die Bahn hat uns in ihrer langen Antwort noch geschrieben, also kurz zur Erklärung, dass eine Cookie Banner, das ist so, wie es gewesen ist zum Zeitpunkt, als Mike Kuketz diese App zum ersten Mal auseinander genommen hat und da sehen wir so diese ganz, ganz klassischen Dark-Pattern-Motive. Also es ist genau markiert, wo man klicken soll und da, wo man auf keinen Fall klicken soll, das ist auch gleich so dargestellt, dass man sich da gar nicht aus Versehen darauf verirrt, außer man liest es zufällig und hat Zeit. Also das sieht eigentlich gar nicht aus wie ein Button, auf dem man klicken sollen, dieses nur erforderliche Cookies zulassen, sondern eigentlich soll man ganz klar bei alle Cookies zulassen. Seid ihr vertraut mit dem Konzept der Dark-Patterns? Also es geht darum, psychologisch alles so aus der Trickkiste mal auszupacken, um dafür zu sorgen, dass die Kund*innen auch wirklich da klicken, wo sie klicken sollen. Genau und damals hat die Bahn uns noch geantwortet, dass das alles völlig in Ordnung ist, dass die Farben halt nun mal das Corporate Design sind und genau, der rote Button stellt die Empfehlung der DB da, heißt es da wörtlich. Hat ja auch niemand bestritten. Trotzdem haben sie dann wohl selber eingesehen, dass das ein bisschen zu viel ist und haben dieses Cookie-Bunder mittlerweile geändert. Genau, wir haben unsere Klage eingereicht und jetzt geht es also vor Gericht gerade hin und her. Die Bahn hat uns 148 Seiten Klage-Erwiderung zurückgeschickt und erklärt da ganz langartig, wie das interne Projekt ConsentLayer abgelaufen ist. Da stehen dann auch so interessante Sachen drin, wie dass es intensive Konsultation gegeben hat mit dem hessischen Beauftragten für Datenschutz und als Beweis sind zwei E-Mails angefügt. Da war ich schon ganz gespannt, was da drin steht in dem Anhang. In den E-Mails steht dann so was wie "An diesem und jedem Datum hatten wir Ihnen unsere Auffassung zu dem Thema ConsentLayer vorgestellt. Wäre es Ihnen möglich, uns bis Ende dieser Woche eine Rückmeldung zu geben? Beste Grüße, Konzern Datenschutz." Das ist der Anhang. Das ist die Konsultation. Das heißt, wir wissen leider gar nicht, ob die Datenschutzbehörde geantwortet hat oder nicht. Ob sie vielleicht so geantwortet hat, dass die Bahn es vorzieht, diese Antwort nicht in die Klageschrift aufzunehmen. Wir wissen es nicht. Jetzt hat die Bahn auch noch einen anderen interessanten Move gemacht und zwar sagt sie, dass es keine Wiederholungsgefahr gibt für diesen Fall, dass sie jemanden trackt, denn die Zuständigkeiten haben gewechselt. Vor wenigen Monaten hat die bisher zuständige DB Vertrieb sich gespalten und neben der DB Vertrieb gibt es jetzt noch eine DB Fernverkehr AG und die betreibt jetzt die App und deswegen ist unsere Klage jetzt nicht mehr gültig, sagt die Bahn, weil sie bieten ja gar keine App mehr an. Und ansonsten sagt die Bahn so Sachen wie "Tracker sind erforderlich, weil die App eben ganz komplexe Dinge macht." Jetzt könnte jemand sagen, was ist denn eigentlich so schlimm an Tracking? Da denke ich mal, dass die meisten von euch sicherlich sich schon ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hat, deswegen nur ganz kurz. Also klar, jede Einbindung ist eine Einbindung von fremden Code, den ich in meine App einsetze. Das ist ein Vertrauensverhältnis, das nicht nur ich als Entwicklerin und auch als Konzern, der diese App in Auftrag gibt, eingeht, sondern ich setze ja auch meine Kundinnen und ihre Daten diesem Risiko aus. Also ich liefer eigentlich meine Kundinnen Daten aus. Die Kundinnen haben überhaupt keine Wahl, ob sie diesen Anbietern eigentlich vertrauen möchten oder nicht. Ich bin mir dabei Google nicht ganz sicher. Ja, und das sind, also ihr habt die Liste der Firmen eben gesehen, einige gehören auf jeden Fall zu den großen Überwachungskapitalismus-Playern und das ist auch eine infrastrukturelle Abhängigkeit, die sich da immer weiter verfestigt, wenn wir alle auf diese oder wenn alle Apps auf diese Tracking- Bibliotheken zurückgreifen und da einfach wahnsinnige Datenschätze entstehen und wir haben gar keine Ahnung, was dort eigentlich tatsächlich alles zusammengeführt wird oder auch nicht, was dort eigentlich weiter mit diesen Daten angestellt wird. Jetzt könnte jemand sagen, dann nutze ich eben die Website der Bahn und nicht die App, da kann ja auch mein Ticket kaufen. Klar, kannst du, macht aber nicht wirklich einen großen Unterschied. Also auch die Website der Bahn setzt Tracking ein. Jetzt kann natürlich jemand sagen, es gibt ja Tracking-Blocker, mit den entsprechenden Tools kann ich meine Privatsphäre wieder herstellen. Klar geht, wir finden halt Privatsphäre sollte eigentlich der Standardzustand sein, sollte nicht der Zustand sein, den man ganz mühsam ins Schweißes seines Angesichts erst wieder herstellen muss und den auch dann nur diejenigen herstellen können, die das entsprechende Wissen und die Ressourcen und auch die Zeit haben, sich damit auseinanderzusetzen, sondern das sollte eigentlich das sein, was ganz grundsätzlich jedem von uns zugestanden wird, vor allem auch wenn es um einen Anbeter geht, wie die Deutsche Bahn und wenn es um so was geht wie eine Mobilitätsgrundversorgung. Dann sagt die Bahn, die Daten sind doch pseudonymisiert, alles kein Problem. Der Datenschutzforscher Wolfi Kristl sagt dazu, solange Datensätze verarbeitet werden, die sich auf Einzelpersonen beziehen, kann keine Art der Anonymisierung mit vollständiger Sicherheit verhindern, dass Einzelpersonen reidentifiziert werden können. Dazu gibt es viele viele Studien und die immer wieder zeigen schon, ganz wenige Merkmale reichen manchmal aus, um eine eindeutige Zuordnung zu machen. Also es hat zum Beispiel 2019 eine Studie gegeben in der Fachzeitschrift Nature und da haben Forscher berechnet, dass sie 99,98 Prozent der US-Amerikaner identifizieren können anhand nur von 15 Merkmalen wie Alter, Wohnort oder Nationalität. Da ging es damals um den Fall, glaube ich, einer günstigen Krankenkasse, die einen ganz geringen Prozentteil ihrer Datensätze veröffentlicht hat und die haben eben nachgewiesen, das kann alles problemlos auf die einzelnen Personen wieder zurück rechnet werden. Jetzt könnte man fragen, machen das denn nicht alle Apps? Das machen natürlich viele Apps. Wir haben die Bahn ausgesucht, wie ich eben schon gesagt habe, weil das natürlich was anderes ist als jetzt irgendeine x-beliebige Fitness-App, wo man sagen kann, okay, dann nutze ich das eben nicht. Das ist bei der Bahn natürlich ein bisschen anders. Wie gesagt, es gehört zu einer Mobilitätsgrundversorgung und es geht uns in diesem Fall um die Bahn, aber es geht uns natürlich auch darüber hinaus einfach um den Zustand, dass Tracker völlig selbstverständlich und gedankenlos überall genutzt werden, eingesetzt werden in Apps und wir wollen hier jetzt ein klares Urteil schaffen, an dem sich auch andere dann orientieren können, auch einfach um gegenüber solchen Konzernen sagen zu können, ich will das nicht einbauen und es gibt hier ein Urteil, das ist nämlich gar nicht legal. Also wir wollen es auch Entwickler*innen einfacher zu machen, eine Argumentationsgrundlage zu haben, warum sie das nicht machen können. Genau, dann kam eben schon der DBnext Navigator, die neue App, die soll Anfang 2024 den alten Navigator komplett ablösen. Die hat ein bisschen weniger Tracker bis jetzt, sie ist aber auch noch nicht vollständig in Betrieb, also ist noch nicht vollständig umgesetzt, deswegen wäre ich da mal ganz vorsichtig, was da noch kommt, aber die alten Bekannten sind hier auf jeden Fall auch teilweise schon wieder drin. Das ist tatsächlich schon der Kernteil meines Vortrags gewesen, ich habe aber noch eine kleine Bastelaufgabe für euch. Da draußen vor diesem Zelt findet ihr diese Dinger. Wir haben diese Memes gemacht, um auf unsere Kampagne aufmerksam zu machen, auf Tracking natürlich in der DB App aufmerksam zu machen, vielleicht auch um die Bahn ein bisschen zu ärgern. Und ihr könnt euch selber Sprüche ausdenken, da draußen da liegen weiße Addings und dann könnt ihr euch einfach so ein Zettel schnappen und könnt auch in diesem Style, das ist ja so den Werbeanzeigen der Bahn vielleicht leicht nachempfunden, aber wir wollen natürlich etwas ehrlichere Werbeanzeigen haben, und dann könnt ihr überlegen, wie man Werbung oder Gegenwerbung machen könnte für das Tracking in der Bahn App. Ja, super schnell, ich habe wahrscheinlich viel zu schnell geredet, aber ich würde gerne auf jeden Fall auch noch ein paar Fragen ins Publikum stellen, also vielleicht habt ihr Fragen, aber ich würde auch gerne mal fragen, vielleicht sind ja Entwickler*innen unter euch und dann würde ich gerne fragen, warum baut ihr so was ein in Apps? Vielen Dank für den Vortrag bisher. Gibt es denn Fragen? Da ganz hinten. Hallo, gab es schon? Hallo, vielen Dank erstmal für deinen Vortrag. Mich hätte interessiert, ob ihr beim hessischen Landesdatenschutzbeauftragten eine IFG-Anfrage einreichen könntet, um den Schriftverkehr zwischen der deutschen Bahn und dem Landesdatenschutzbeauftragten zu erfragen. Die sagen nichts. Will ich jetzt gar nicht weiter ausholen, aber ja, also die sagen, das ist ein laufenderer Prozess, das ist eine laufende Prüfung, über die sie gerade keine Informationen rausgeben können. Siehst du Gefahr, dass es jetzt tatsächlich fehlschlägt, weil die Bahn jetzt sagt, sie macht eine neue App oder sie teilt sich auf in verschiedene Firmen, die dann plötzlich die App veröffentlichen und dass dann die Klage irgendwie abgeschmettert wird aus diesen technischen Verfahrensgründen? Ich bin keine Richterin, kann ich jetzt nicht sagen, ob das ein zulässiges juristisches Argument ist. Für uns ist natürlich gar kein Argument und ja, ganz ehrlich, wenn das Gericht jetzt sagt, okay diese Frage, also diese Klage wird abgelehnt, weil der Empfänger nicht mehr der Richtige ist, dann stellen wir die Klage halt noch mal. Also das ist eine Art von Versteckspiel, mit der wir die Bahn sicherlich nicht durchkommen lassen. Was ist denn der aktuelle Stand von der Klage? Der aktuelle Stand ist, dass im Moment Schriftsetze ausgetauscht werden hin und her. Also es gibt noch keinen Termin für eine mündliche Verhandlung, genau. Wir tauschen im Moment interessante Schriftsetze aus. Was wäre eine Konsequenz? Also was wäre, wenn die Klage Erfolg hat? Also diese Klage jetzt ist tatsächlich ein ganz konkreter Fall einer Privatperson. Also in diesem ganz konkreten Fall hat eine Person von uns ein Ticket gekauft. Wir haben die Datenströme, die dabei hin und her gehen, gemessen und wir klagen jetzt darauf, dass die Bahn auf dem Handy unseres Nutzers, das ist Padellun, ich glaube das darf man sagen, keine Tracker einsetzen darf. Aber das heißt natürlich, logisch, wenn das so vor Gericht entschieden wird, dann wird das natürlich Auswirkungen haben. Dann wird das Auswirkungen haben natürlich nicht nur auf Padellun, sondern auch auf alle anderen Nutzer*innen dieser App und das wird natürlich auch Auswirkungen haben auf andere Firmen, die dann auch sehen, es gibt hier eine sehr sehr klare Rechtsprechung. Also klar, deswegen machen wir das Ganze. Deswegen machen wir auch Pressearbeit, weil wir natürlich wollen, dass alle anderen Firmen das auch sehen und auch denken, ah okay, dann müssen wir vielleicht auch noch mal einen kurzen Blick werfen auf unser Trackingverhalten. Das ist auf jeden Fall der Hintergedanke dabei. Ja, ich hätte eine Frage. Vielen Dank für deinen Vortrag. Offensichtlich ist es ja üblich und hier ganz konkret mal vorgeführt, wie Datenkriminelle im Slipstream von ganz anderen Anwendungen jetzt Daten sammeln und da ein Datenmodell draus machen. Jetzt unterstellt ja die Bahn wie andere auch, dass der mündige Bürger selbstverständlich versteht, worum es da geht und ist in der Lage ist, aktiv einzuwilligen. Das heißt jetzt mal unabhängig davon, dass hier vor der Einwilligung Daten abgesaugt werden. Ich kann ja auch einwilligen und sagen, ihr könnt alle meine Daten haben. Meine Frage an dich, inwieweit trifft es zu und wie würdest du es bewerten, dass damit von dem, der da einwilligt, auch Daten preisgegeben werden zur Verknüpfung, wie auch immer, Daten preisgegeben werden von dritten Personen, von unabhängigen Personen, von, was weiß ich, Familienangehörigen, von Personen, die in irgendeiner Weise auf dem Mobile mitgespeichert sind. Inwieweit kann das hier zutreffen und wie würdest du das im konkreten Fall oder auch allgemein die Weitergabe von Daten dritter, die nicht so gestimmt haben, nicht so stimmen können in dem Moment, wie würdest du das bewerten? Gute Frage. Also von Adobe wissen wir, dass die quasi jeden Schritt erfahren, den ich innerhalb der App tätige. Also das heißt, die erfahren, wie viele Personen reisen, fährt ein Kind mit, ja, nein und in dem Fall ist es dann ja schon ziemlich einfach runterbrechbar. Klar und du hast recht, also mein Kind, meine Beifahrerin hat natürlich in dem Moment nicht zugestimmt. Interessante Frage. Sind natürlich abstrakte Informationen in dem Fall. Also in dem Fall ist es dann erstmal die Informationen, zum Beispiel es ist ein Kind vorhanden. Ich glaube, es ist nicht nötig jetzt da zum Beispiel in jedem Fall den Namen einzugeben. Beim Kind auch? Ja, interessante Frage. Werde ich mal aufnehmen, werde ich mal weiter nachgehen. Danke. Es gibt ja in Europa nicht nur die deutsche Bahn. Ich habe auf meiner App habe ich von vier Bahnen, auf meinem Telefon habe ich von vier Bahnen von der ÖBB, SBB, von der ZSSK, das ist die slowakische Staatsbahn. Gibt es da Erkenntnisse oder habt ihr Erkenntnisse, wie bei denen das ist, bei den Nachbarländern? Ne, leider gar nicht, weil das, was ich euch vorgeführt habe, also auch das Recht, auf das wir uns da jetzt berufen, das ist ein deutsches Recht. Oh Gott, ich muss nachschauen. TTSG steht für Telekommunikations... Danke. Und das ist jetzt in dem Fall auch eine Umsetzung einer europäischen Richtlinie gewesen. Also müsste es schon da auch ähnliche Gesetze geben. Würde ich mal tippen. Aber was für Tracker die einsetzen? Keine Ahnung, aber kommt doch gerne mal später her, sagen wir mal die Namen der Apps, dann gucken wir uns die vielleicht mal einfach an. Vielleicht kann man das ja leicht rausfinden. Also die müssen ja auch eine Datenschutzerklärung haben und können wir einfach mal reinschauen. Aber die werden natürlich jetzt von unserer Klage nicht mit erfasst, ist ja klar. Erst mal danke für den Vortrag. Zwei Fragen habe ich. Und zwar gibt es einen Unterschied zwischen Privat- und Geschäftskunden bei dieser App und eventuell noch eine Alternative zur DB-App? Es gibt einige Alternativen, bei denen man natürlich keine Tickets buchen kann. Also zur Auskunft gibt es eine ganze Reihe von anderen Apps. Öffi ist glaube ich eine, dann gibt es eine, habe ich die, ich mag da gerade noch gar nicht so richtig gerne Empfehlungen rausgeben, weil ich mir die selber noch nicht ganz genau angeschaut habe. Ich empfehle immer unsicher Sachen, also ungern Sachen, bei denen ich mir nicht ganz sicher bin. Okay. Es gibt auch noch eine ganze Reihe mehr, die dann so auf unterschiedliche Anwendungsfälle spezialisiert sind. Es gibt zum Beispiel auch eine App im After-It-Store, die wenn du immer eine bestimmte Strecke pendelst, die dir immer die Fahrzeiten und Verspätungen für diese eine Strecke anzeigt. Genau, also da gibt es auf jeden Fall Möglichkeiten. Ansonsten klar, man kann Tracking blocken. Das kann man im Webbrowser noch ein bisschen einfacher machen als auf dem Handy, aber da ist es auch möglich. Genau, aber da sind wir wieder da, dass wir natürlich eigentlich wollen, dass es ein Zustand sein soll, den alle Leute genießen können. Die einzelnen Verkehrsverbund, also RMV oder der aus Berlin, die haben ja auch Apps. Habt ihr auch geschaut, wie es bei denen aussieht? Ich nicht, aber da kann man auf jeden Fall mal bei MyCuckat schauen. Da hat ja eine ganze Reihe von Apps auseinander genommen. Mal schauen, ob der da vielleicht schon was gemacht hat. Oder mal bei... Hat er? Weißt du mehr darüber? Weißt du das konkret? Willst du vielleicht ins Mikro sagen, damit der Stream auch was davon hat? Aktuell, es ist ein paar Monate her, hat er dann nochmal eine neue Artikelserie veröffentlicht wegen dem Deutschlandticket und hat da die einzelnen, also HVV bis zu whatever Bahn, da hat er das auseinander genommen und hat eigentlich keine so richtig gut abgeschnitten. Auch weitere Fragen? Ansonsten sind wir legendär früh fertig. Genau, ansonsten? Ich fand das ganz interessant. Die letzte Frage, die du selber gestellt hast am Ende des Vortrags, liebe Entwickler, warum baut ihr denn so was überhaupt ein? Möchtest du darauf antworten? Nee, aber ich habe in den Cookies standen so schöne Beschreibungen drinnen. Keine Ahnung, die App crasht und wir wollen dann wissen, was ging denn kaputt und so weiter. Und die Bahn wird das ja nicht einbauen, nur aus dem Grund, um uns zu ärgern oder die verdienen die Geld damit. Das würde ich jetzt auch mal so fragen, quasi verkaufen die auch unsere Daten oder ist das so ein Deal? Wir geben euch die ganzen Daten und kriegen ein bisschen Input zurück. Das wäre so das interessante eigentlich daran, weil eine Firma baut ja nichts ein und gibt Geld dafür aus, dass das jemand einbaut, um nichts zurückzukriegen oder so. Genau, klar, die kriegen sowas zurück wie bunte Statistiken. Nur, dass sie diese bunten Statistiken, also die Idee ist halt, klar, es ist eine Dienstleistung, die sie halt auslagern. Also sie möchten diese Statistiken zum Beispiel zur Websitenutzung nicht selber machen, sondern kaufen dafür dann Dienst von Adobe ein. Und das ist nachvollziehbar, klar, man versucht irgendwie Arbeit auszulagern, aber genau das ist die Sache, das ist auch super gefährlich, weil wenn alle diese Sachen einkaufen von Adobe und von Google, dann ist das halt eine Wahnsinns- Marktmacht, die entsteht bei Adobe und Google und das ist natürlich wie gesagt ein attraktiver Service, wenn man so will, aus Entwickler*innen-Sicht. Aber man muss sich da echt bewusst machen, was da geschieht. Das ist auch das, was ich gesagt habe, es ist ein Abhängigkeitsverhältnis. Und wir finden gerade bei einem großen Konzern, der auch das Geld hätte, selber seine Infrastruktur zu entwickeln, da können wir doch erwarten, dass sie dafür sorgen, dass sie ihre Sachen selber unter Kontrolle haben. Das ist glaube ich nicht auf so viele Firmen halt aufteilen, das ist halt richtig, ist das jetzt die eingeschränkte? Das ist die volle Coque. Genau, das ist jetzt komplett, genau, das ist alles, was in der DB-App und das ist nur der Bereich Erforderliche. Das ist nicht alles, was man, wenn man einfach nur auf alle akzeptieren klickt, was dann alles eingesetzt wird, sondern das ist nur der Bereich, den ich überhaupt gar nicht loswerden kann als Nutzerin. Gibt es? Ja, ja, beim anderen sind es natürlich noch ein paar mehr. Ob es einen Unterschied gibt, ob ich tatsächlich noch mehr bekomme, wenn ich auf alle akzeptieren klicke? Ja, dann bekomme ich noch mehr. Dann ist noch ganz viel an Marketing, weiteren Marketing-Analysen dabei, aber auch hier, also Vergütung von Partnern nach Buchung auf einer Partnerseite durch DB Affiliate, Werbemittel. Also, dass das technisch erforderlich ist, das klingt schon sehr, finde ich, nach es ist erforderlich für unsere internen Marketing-Prozesse, aber nicht nach es ohne das funktioniert die App nicht. Hier ist noch eine Frage hier vorne. Ich wollte noch was ergänzen, hier hinten. Tatsächlich, es gibt ja den Spruch, dass man nicht Bösartigkeit unterstellen soll, wenn auch Dummheit eine Möglichkeit wäre. Ich will jetzt da keinen Urteil darüber abgeben in diesem Fall, aber es gibt ein wissenschaftliches Paper von Tom Albee, hat er vor ein paar Monaten auf einer Konferenz vorgetragen und er hat untersucht, wer alles Google Analytics verwendet auf Webseiten und was die Webseitenbetreiber davon haben. Und tatsächlich ist es sehr oft so, dass da einfach Standardpakete genommen werden und dass Entwickler einfach das so machen, wie es alle machen und das deswegen einfach einbauen. Und die Webseite selber hat im Grunde nichts von diesen Erkenntnissen. Sie werden leichter bei Google natürlich gut gerenkt, das ist ein Vorteil, klar, aber eigene Erkenntnisse gewinnen sie daraus nicht, aber wer wirklich profitiert ist Google. Und ich glaube, diese Machtverhältnisse, die sollten wir uns klar machen und deswegen finde ich auch deinen Aufruf an die Entwicklerinnen und Entwickler wichtig, bitte prüft doch mal selber, ob das Zeug, die Pakete, die ihr da einbaut, ob die wirklich notwendig sind oder ob es da nicht möglich ist, andere zu verwenden. Also ich glaube, dass wir hier genau an dem richtigen Ort sind, um da auch einen Anstoß zu geben, das würde ich mich sehr darüber freuen. Ich wollte noch wissen, ob es auch alle Ablehnen gab, aber das sieht man ja nicht und ob ihr gefragt habt, warum es nicht alle Ablehnen gibt, Debatten. Also so sieht das Ganze aus, du kannst entweder alles zulassen oder nur erforderliches zulassen. Also das ist genau der Witz bei der Geschichte, alle Ablehnen gibt es nicht, weil die Bahn sagt, das ist erforderlich, das ist das Minimum, das musst du nehmen. Genau, also das ist genau dieses Zwangs-Tracking gegen das, wir klagen. Vielen Dank, oder? Das hat sich gelehrt. Wir freuen uns natürlich sehr, wenn ihr unsere Klage unterstützen möchtet. Digitalcourage finanziert sich ja ausschließlich durch Spenden und so eine Klage, also Öffentlichkeitsarbeit zu machen. Genau, das alles so die ganze Zeit zu begleiten und zu machen, das kostet uns natürlich auch viel, viel Zeit und Geld. Da wären wir sehr dankbar. Danke. [Applaus] [Musik] SWR 2020 Copyright WDR 2018