Manuel: Wenn wir über Digitalisierung im Gesundheitswesen in Deutschland
sprechen, dann gibt es da sicher noch einiges an Ausbaupotenzial.
Aber wem erzähle ich das?
Ich habe keine Folie mehr zum Vortrag von grade eben von
Christoph reinbekommen, das war zeitlich nicht mehr ganz machbar.
Aber die elektronische Patientenakte war so das
große Projekt der Gesundheitsdigitalisierung.
20 Jahre nach der ersten Idee sollte es endlich,
endlich an den Start gehen mit diesem Projekt.
Und Martin und Bianca konnten heute vor genau einem Jahr auf dem Kongress zeigen,
dass dieses Projekt noch doch nicht ganz so weit ist,
was zum Beispiel technische Sicherheitsstandards gibt.
Und wir haben uns dann in einem relativ
breiten Bündnis aus digitaler Zivilgesellschaft,
aber auch aus Patient:innenorganisationen und
Selbsthilfe, aber auch Menschen, die im Gesundheitswesen
arbeiten, Organisationen, die im Gesundheitswesen
tätig sind, selbst eingebracht, zum Beispiel mit verschiedenen offenen Briefen für eine gut
gemachte, patient:innenzentrierte und diskriminierungssensible
Digitalisierung im Gesundheitswesen, weil das
wichtig ist. Und das ist vor allem deshalb wichtig, weil immer wenn es um Digitalisierung im
Gesundheitswesen geht, dann geht es halt gleich
immer so richtig um was. Dann geht es nämlich auch
um Krankheit, dann geht es um Tod, dann geht es
um Sterben. Das wird auch dadurch zwangsläufig als
kleine inhaltliche Ankündigung auch in diesem Talk eine gewisse Rolle spielen.
Immer wenn es um Technologien geht, dann gibt es da ganz
große Versprechungen drumrum. Und deshalb schauen wir
uns an der Stelle einmal die Digitalisierungsstrategie
im deutschen Gesundheitswesen an, 2023 herausgebracht
vom Bundesgesundheitsministerium, noch unter Karl
Lauterbach. Und da steht: "Die Digitalisierung in der
Gesundheits - und Pflegeversorgung ermöglicht ein
gesünderes und längeres Leben für alle", was ja toll
wäre. Und zugleich soll die medizinische Versorgung und
Pflege besser und effizienter werden. Das wäre alles
super. Das Ziel heute ist, ein kleines bisschen detaillierter hinter diese Versprechungen zu
schauen. Und diese Technologie soll uns deshalb
helfen, weil das Gesundheitswesen zunehmend von
verschiedenen Stellen als problematisch beschrieben
wird, als strukturell defizitär und so weiter. Und die
Technologie soll an ganz vielen Stellen eine Lösung
dafür darstellen. Deshalb schauen wir uns gleich auch
mal einzelne Lichtpunkte zu den Diagnosen an im
Kontext des Gesundheitswesens, noch ungeachtet von
Digitalisierung. Ich möchte aber zwei Dinge
voranschieben. Wenn wir gleich das Gesundheitswesen
problematisieren, sollte man vielleicht einmal sagen,
dass es ganz, ganz viele Menschen gibt, die als
Pfleger:innen und Ärzt:innen und als Rettungskräfte
und als andere Beschäftigte im Gesundheitswesen
einen fantastischen Job unter eh schon viel zu
schweren Arbeitsbedingungen machen. Und ich glaube, das
sollte auch nach irgendwie zwei Wochen Pandemie
klatschen nicht vergessen werden, sondern immer
wieder erwähnt werden. Genau gerade dann, wenn man
über Probleme spricht. Und das Zweite ist natürlich
immer, dass ich gleich Probleme ansprechen werde und
dass aber die Erzählung, dass das Gesundheitswesen
kaputt ist, natürlich auch keine neutrale Zustandsbeschreibung
ist, sondern selbst ein Narrativ ist. Und natürlich müssen wir
Probleme anschauen und natürlich müssen wir uns Gedanken
machen und auch in einem politischen Wettbewerb unter
demokratischen Parteien überlegen, wie man Gesundheitswesen
strukturell reformieren kann. Aber wenn man nur die Erzählung
macht, dass das System kaputt geht und eh alles den
Bach runter geht und wir sind dem Untergang geweiht,
dann profitiert am Ende doch wieder nur die eine
rechtsextreme Partei, die selbst ganz bestimmt keine
kompetenten, weitsichtigen Antworten für strukturelle
Probleme im Gesundheitswesen haben wird. Wir müssen hier also
differenziert vorgehen. Was sind denn Diagnosen? Das muss
ich nochmal zurückmachen. Der Charité -Chef zum Beispiel
sagt, das System ist nicht mehr finanzierbar und warnt
vor einem Kollaps. Der GKV -Spitzenverband tut das
Gleiche, sagt, die Kosten explodieren. Ein ganz großes
Problem wird im Kontext von Finanzen gesehen, von
Sparzwängen und so weiter. Das ist aber nicht alles. Wir
haben nämlich auch den demografischen Wandel, der in den
nächsten 10, 15 Jahren ganz massiv auf uns zukommt und
zwar in doppelter Hinsicht. Nämlich einerseits, dass
Patientinnen geburtenstärkerer Jahrgänge tendenziell in
ein Alter kommen, wo sie häufiger krank werden, wo sie
häufiger pflegebedürftig werden und gleichzeitig
sind aber auch die Menschen, die im Gesundheitswesen
arbeiten, genauso in einem Alter, wo sie hoffentlich
dann auch irgendwann mal in Rente gehen können. Es stehen
also gleichzeitig, während sehr viel mehr Patientinnen
auf uns zukommen, sehr viel weniger Menschen zur
Verfügung, die diesen Ansturm irgendwie bewältigen
können. Es gibt verschiedene Prognosen, wonach in, es gibt
immer unterschiedliche Jahreszahlen, aber das Ergebnis
ist immer das gleiche. Im Jahr 2040 zum Beispiel
fehlen so und so viele Hausärztinnen. Vor allem in
ländlichen Regionen, aber nicht nur in ländlichen
Regionen. Und dann gibt es noch ein drittes Problem,
auf das ich eingehen möchte. Diese Liste ist nicht
abschließend. Und das dritte Problem ist, dass Deutschlands
Gesundheitswesen relativ stark auf die Reparatur von
Krankheiten ausgelegt ist, während es relativ schlecht
darin ist, sich der Krankheitsvermeidung hinzugeben,
was man zum Beispiel durch stärkere strukturelle
Maßnahmen im Kontext von Ernährung, Sport und so weiter
tun könnte. In einer Erhebung, wissenschaftlichen
Erhebung, ist Deutschland vor kurzem auf den
allervorletzten, auf den allervorletzten Platz gelandet.
An der Stelle möchte ich anmerken, ich arbeite bei der
deutschen Aidshilfe, deshalb ist uns Prävention wichtig.
Prävention und eine stärkere Präventionsorientierung
wäre super toll und wichtig. Gleichzeitig darf man
dabei aber nie nur auf das individuelle Verhalten und
der Änderung individuellen Verhaltens abzielen,
sondern man muss das immer in gesellschaftliche
Rahmenbedingungen einordnen, weil gesellschaftliche
Rahmenbedingungen darüber entscheiden, ob sich
Menschen gut oder eben auch nicht so gut um ihre
Gesundheit kümmern können. Wir haben kein individuelles
Problem bei Prävention, sondern wir haben ein
gesellschaftliches Problem. Ich könnte den Rest
des Talks auch noch bei der Problemdiagnose
bleiben, das erspare ich euch, es wird auch nicht
erbaulicher, sondern lasst uns zur Lösungsseite
kommen. Ich musste da tatsächlich noch eine Folie
neu reinmachen, weil nämlich irgendwie unser Kanzleramt -Chef Thorsten Frei von irgendeinem
absonderlichen Geist der Weihnachten heimgesucht
wurde und gedacht hat, dass ein guter Zeitpunkt
wäre, um am 25 .12. mal über Kürzungen im deutschen
Gesundheitswesen zu sprechen. Das ist tendenziell
eher nicht die Zeit des Jahres, wo so kollektiv der
Gürtel enger geschnallt wird. Selbst wenn man dem
inhaltlich zustimmen würde, bräuchten wir eine andere Debatte darüber. Das heißt, Sparzwang,
Sparpolitik ist eine Dimension. Die andere Dimension
und das ist das, womit ich mich im Talk weiter
beschäftigen werde, ist die technologische Dimension. Das heißt, KI oder Digitalisierung
oder Longevity werden immer wieder als mögliche
Lösungen angepriesen für strukturelle Probleme
im Gesundheitswesen. Und wir schauen uns, was da dran ist und was das vor allem mit sozialen
Ungleichheiten macht, weil soziale Ungleichheiten
sich im Feld der Gesundheit in ihrer radikalsten Form
zeigen, nämlich in Lebensjahren bzw. in gesundheitlich
eingeschränkter Lebensqualität. Deshalb müssen wir uns um
soziale Ungleichheiten im Gesundheitswesen kümmern.
Ich möchte ganz kurz noch eine Rahmung geben,
worüber wir gleich sprechen, weil sich nämlich hinter
künstlicher Intelligenz, hinter Digitalisierung
ganz unterschiedliche Technologien verbergen.
Das muss ich hier wahrscheinlich weniger deutlich
ausformulieren als an anderen Stellen, aber oft
wird doch alles sehr stark in einen Haufen geworfen.
Und von diesen Technologien gibt es einige, die
als Handwerkszeug durchaus das Potenzial haben,
in bestimmten Anwendungsfeldern die Versorgung
im Gesundheitswesen zu verbessern und Prozesse im
Gesundheitswesen zu vereinfachen. Und gleichzeitig
haben alle Technologien Risiken. Vor allem aber,
und das ist mir wichtig, verändern diese Technologien immer, wie Patientinnen zum Beispiel
im Gesundheitswesen zurechtkommen, wie sie zwischenmenschlich interagieren mit Ärzt:innen
und Pfleger:innen. Technische Änderungen bleiben
nie nur technische Änderungen, sondern sie wirken
auf unterschiedliche mannigfaltige Art und Weise auf
soziale Systeme aus. Wir schauen uns gleich keine
spezifischen Technologien in besonderen Anwendungsfällen
an, die man dann einordnen kann, wo macht das
vielleicht Sinn, wo kann uns das voranbringen
und wo nicht. Ich könnte auch gar keinen Talk zu
radiologischen Untersuchungen und Machine Learning
machen, weil das nicht mein Fachgebiet ist. Darum soll es
aber auch nicht gehen, sondern es soll vielmehr
darum gehen, wie Narrative rund um KI und Tech als
zentraler Heilsbringer beworben werden innerhalb
dieses Gesundheitssystems und zwar sowohl für einzelne
Menschen als auch für das Gesundheitswesen als
Ganzes. Und das ist vor allem dann problematisch, wenn
diese Heilsbringer eben nicht die Probleme lösen
werden, zumindest nicht in Gänze, die Probleme davon
ja aber nicht weggehen, die uns deshalb auch
über alternative Ansätze Gedanken machen sollten.
Und drei dieser Narrative werde ich in nächster,
in nächsten 20, 30 Minuten ausführen. Und das erste
davon ist das Argument der Effizienz durch KI. Ich
habe vor einigen Wochen die Tagesthemen geschaut
und da gab es einen Beitrag zu KI im Gesundheitswesen
und interviewt wird darin unter anderem
Heyo Klaus Kroemer, Vorstandsvorsitzender von der
Charité, das ist Europas größtes Universitätsklinikum,
um das noch einzuordnen. Und es ist auch der besagte
Kroemer, der schon ein paar Folien vorher da war,
weil er nämlich vor dem Kollaps des Systems
gewarnt hatte. Und er beschreibt in dem Interview,
dass innerhalb der nächsten zehn Jahre demografischer Wandel und so
weiter ein Drittel seiner Mitarbeiter: innen der Charité in Rente gehen
wird und sagt darauf Folgendes. " Insofern haben wir ganz klar die
Zielsetzung, innerhalb einer Dekade ein Drittel der
Mitarbeiter durch diese Technologien ersetzen zu
können", sagt der Vorstandsvorsitzende der Charité.
Ich erinnere nochmal dran, wir haben vor 20 Jahren
die erste Idee zur elektronischen Patientenakte
bekommen. Kann man schon lachen. Die elektronische
Patientenakte ist jetzt an dem Punkt, an dem die elektronische
Patientenakte ist. Da ist zehn Jahre ein Drittel der
Mitarbeiter:innen durch KI zu ersetzen, ein relativ
ambitioniertes Vorhaben. Vor allem deshalb, und das ist mir
auch wichtig zu betonen, dass in aller Regel in
Krankenhäusern ja sehr reale Menschen mit sehr realen
Körpern liegen, die in der Regel sehr real pflegebedürftig sind und da Sprachmodelle
wahrscheinlich nur bedingt weiterhelfen werden.
Aber lass uns mal weitermachen bei dem Wettbewerb
rund um Effizienzgewinne durch KI. Wir sind da noch
nicht am Ende der Fahnenstange angekommen. In der Welt
gibt es einen Meinungsbeitrag, der gesponsert wird
von den Siemens Health Veneers. Das ist zur Einordnung
wichtig. Die verdienen nämlich bei der Digitalisierung des
Gesundheitswesens auch ordentlich mit. Und auch in diesem
Artikel wird wieder das gleiche Bild gezeichnet,
nämlich es gibt bald Hausärzt:innen Mangel. Wir müssen
das ja irgendwie lösen. Und dann ist der zweite Absatz
ganz entscheidend und er ist so grotesk, dass ich ihn
vorlesen möchte. "Was können wir dagegen tun? Wir
können nicht mehr Ärzte herbeizaubern - aber durch den
Einsatz von Technologie versetzen wir sie in die Lage,
künftig zehnmal mehr als heute zu leisten. Warum sollte
ein Arzt, der heute 1000 Patienten im Quartal behandelt, künftig nicht 10.000 Patienten
im Quartal behandeln?" Nun, ich war vor kurzem auf
einem Ärzt:innenkongress und habe dort einen Workshop
gegeben zur Digitalisierung im Gesundheitswesen.
Grüße an den Verein Demokratischer Ärzt:innen an
dieser Stelle und habe diesen Workshop gehalten und
habe mir gedacht, stell doch die Frage mal. Und war
also so, warum könnt ihr als Ärzt:innen, die ja
gerade tausend Patient:innen im Quartal behandelt,
künftig nicht zehntausend Patient:innen im Quartal
behandeln? Das wäre doch eine gute Lösung für
unsere strukturellen Probleme im Gesundheitswesen.
Ich war ganz froh davor, schon ein bisschen eine
Beziehung aufgebaut zu haben. Sie waren so mittelbegeistert und haben sich auch tendenziell
nicht über so zu laxe Arbeitsbedingungen beschwert.
Und dann gibt es noch Menschen, die das Ganze noch ein
bisschen größer denken. Man soll ja auch manchmal
visionär sein. Die Bühne ist auch groß, guter Platz für
visionäre Ideen. An der Stelle habe ich noch ein
Magazin der Strategieberatung EY herausgesucht,
den nämlich das Gesundheitswesen im Jahr 2030 beschreiben. Und sie beschreiben das wirklich
düster, weil es nämlich um eine onkologische
Praxis geht. Und da sitzt ein Patient an einem ganz
normalen Morgen im Jahr 2030 in seiner onkologischen
Sprechstunde und man muss es so klar schreiben,
sagen, da geht es um einen Menschen, der gerade seine
Prognose bekommen soll, wie lange er noch so hat,
ob sein Krebs heilbar ist. Dieser Patient, ich muss
es am Anfang stellen, weil es mich so wahnsinnig
aufregt. Dieser Patient wird in dieser Situation
als neugierig beschrieben. Ich will wirklich nicht,
dass die Zukunft unseres Gesundheitswesens von
Leuten designt wird, die denken, dass Menschen,
die gerade erfahren, ob sie weiterleben können,
neugierig in ihrem Behandlungsgespräch sitzen,
weil sie nämlich dort erfahren, wie KI -Simulationen, die natürlich, Jahr 2030,
gestützt auf Quantencomputing eine individualisierte
Erfolgswahrscheinlichkeit von 90 Prozent ausgerechnet
haben. Und dann geht die Erzählung unten noch weiter,
dass nämlich die Ärztin dann auch noch so viel
mehr Zeit hat für ihre Patientin, weil jetzt das
ganze Administrative ja wegkommt und sie sich deshalb
tollen psychoonkologischen Gesprächen widmen können. Das ist alles, ich mache mal weiter.
Und zwar zum zweiten Block. Und da geht es jetzt
um Eigenverantwortung und Selbstoptimierung.
Im Kontext von KI, das ist nämlich ganz toll. Unser
geliebter Kanzler Friedrich Merz sagt nämlich,
wir gehen alle zu häufig zum Arzt. Beim Kongress der
Maschinenbauer, warum auch immer man da über die Zukunft
des Gesundheitswesens redet. Und relativ Ähnliches
kommt tatsächlich von Nina Warken, unserer
Bundesgesundheitsministerin, die nämlich in der Pressekonferenz zu dem Public Health Report,
auf dem Deutschland auf dem vorletzten Platz
gelandet ist, folgendes sagt. "Um eine finanzierbare
und gute Gesundheitsversorgung für die Zukunft
aufzustellen, sind Veränderungen unumgänglich.
Und dabei wird auch die Eigenverantwortung der Bürgerinnen und Bürger eben eine zentrale
Rolle spielen. Und um die Eigenverantwortung auch
wahrnehmen zu können, braucht es eben auch Wissen und
braucht es Gesundheitskompetenz." Wäre ja gut, wenn es da was Technologisches geben könnte,
was Menschen dabei unterstützt. Wir bewegen uns also ganz stark in einer Situation von
digitaler Ernsteinschätzung, was letzten Endes in der Zukunft bedeuten könnte, dass man eben
nicht mehr nur bei Telekommunikationsanbietern
mit nervigen Chatbots telefonieren muss, bis man
dann am Punkt kommt zu sagen, ich möchte jetzt
gerne mit einem realen Menschen sprechen, sondern
das Ganze wird immer stärker in so Technologie
-Sektor reingeschoben, mit dem Ziel, dass Menschen
weniger Kontakte zum Gesundheitswesen selbst haben und sich mehr selbst darum kümmern.
Das Ganze wird auch ganz stark im Kontext der psychischen Gesundheit diskutiert, auch wieder
als Antwort auf einen strukturellen Mangel. Es
gibt zu wenig Psychotherapeut:innen und an der
Stelle möchte ich die Antwort geben, nein, Chat -GPT wird nicht den Psychotherapeuten und die
Psychotherapeutin ersetzen und es ist auch keine
besonders gute Idee, weil es nämlich mittlerweile
tatsächlich auch so ist, dass die KI -induzierte Psychose mittlerweile ein Ding geworden ist,
weil nämlich Menschen mit ihren eh schon vorhandenen
Zwangsgedanken immer tolle, bekräftigende
Antworten bekommen und wollen wir das Gespräch nicht fortsetzen? Das wäre doch super.
Das ist im Kontext von der Beginn -Psychose eher
so mittelsuper und damit meine ich, ist es richtig
beschissen. Und gleichzeitig bewegt sich richtig viel Richtung Eigenverantwortung und auch
Selbstoptimierung und das passiert in der Realität, wo Menschen richtig, richtig dolle mit
unterschiedlichsten Gesundheitsinformationen auf Social Media zugeballert werden. Das heißt,
in diesem Feld gibt es richtig viele Deutungskämpfe
und auch Geschäftsmodelle rund um das richtige
Leben, wie verhalte ich mich denn? Und das ist nicht immer gut, weil zum Beispiel Studien
zeigen können, dass diese tollen Fitness -Influencer,
die einen zu mehr Sport bringen können und mehr
Sport ist ja gut, weil gesundheitsförderlich und so weiter, richtig oft auch Probleme machen
können, zum Beispiel auf die mentale Gesundheit
und das Körperbild der Menschen, die ihnen so
sehr folgen. Und gleichzeitig bringt uns das schon ein Stück weit zum nächsten Thema,
nämlich KI und Longevity, also Langlebigkeit. Wir stellen uns vor, ein Gesundheitswesen,
dem zunehmend stark misstraut wird, eine krasse Individualisierung, die unter den Labels von
Eigenverantwortung und Selbstoptimierung dahergeht. Und
jetzt nehmen wir dazu noch ein paar Tech -Milliardäre
mit relativ großen Egos und libertären Ansichten
und sind beim Longevity -Ansatz ein Stück weit
angekommen. Diese Menschen prägen diesen Ansatz
nämlich ziemlich sehr und gleichzeitig soll durch
eine Häufung unterschiedlicher Maßnahmen die individuelle Lebensspanne verlängert werden,
vor allem aber auch die Gesundheitsspanne von Menschen
verlängert werden, was ja an sich was Gutes ist,
weil es ein präventiver Ansatz ist, weil es
Menschen in die eigene Verantwortung bringen kann.
Und jetzt werden wir tatsächlich auch in Deutschland
geflutet mit diesen Ratgebern, wie man lang leben kann.
Man sieht dann immer so meistens ältere Hetro -Couples,
oft beim Sport, die sind alle sehr glücklich,
wahnsinnig glücklich, altern macht ganz viel Spaß. Und
es wird dann immer die gleichen paar Tipps gegeben,
mach Sport, schlaf, hab Menschen, die dich mögen und
du sie hoffentlich auch, ernähr dich gut und so weiter.
Wie gesagt, in Teilen kann das sehr viel Sinn machen und
man kann auch sehr viel von Longevity -Ansätzen lernen,
über Alterungsprozesse und so weiter.
Und gleichzeitig kann man sich diesen Ansatz auf
Steroiden auch nochmal aus dem Silicon Valley vorstellen,
zum Beispiel mit Fountain Life.
Fountain Life ist ein irrsinnig teures Longevity -Center in den USA,
wo sich Menschen für wahnsinnig viel Geld, tolle
experimentelle Untersuchungen reinziehen können
und ihr Geld verpulvern können, wenn sie es denn haben.
Und natürlich ist das AI -powered.
Die haben nämlich mittlerweile auch einen Award -winning AI Medical Assistant,
der einem die ganze Zeit so über den Tag hinweg ein
paar Gesundheitstipps irgendwie an den Start bringt
und so wie man Morning -Exercise machen kann und da wird auch
plötzlich so Gesundheit mit so Success im Leben gekoppelt.
Und natürlich wird auch alles ausgewertet, analysiert und so weiter. Ich höre auf.
Kann aber doch nicht ganz aufhören, weil genau das Ding
mittlerweile auch in Deutschland relativ stark ankommt.
Ich möchte auch hier fair sein
und möchte einmal sagen, dass ich diesen Titel einigermaßen bescheuert finde.
Es erklärt sich, glaube ich, von selbst.
Und ich möchte auch sagen, dass ich den KI -Optimismus von Karl Lauterbach und Sascha Lobo,
vielleicht ist das schon im Laufe meines bisherigen Vortrags herausgekommen,
sonst habe ich was falsch gemacht, nicht unbedingt teile.
Und trotzdem auch dort, es wird sich dort auch
phasenweise punktuell über sinnvolle Sachen unterhalten,
über spezifische Technologien, die in bestimmten
Anwendungsfeldern durchaus das Potenzial haben,
Gesundheitsversorgung zu verbessern.
Zum Beispiel, es war hier beim Kongress vor zwei Stunden auf dieser Bühne schon Thema,
wie zum Beispiel AI, Medikamentenentwicklung weiterentwickeln kann und so weiter.
Man kann sich über all das unterhalten.
Und gleichzeitig ist aber mein zentrales Anliegen für heute,
dass wir uns ein bisschen mehr mit den fragwürdigen ideologischen Wurzeln
von diesen ganzen Ansätzen auseinandersetzen.
Und es ist ein in hohem Maße individualisierter Ansatz
und es ist ein in hohem Maße ökonomischer Ansatz.
Einer dieser Fountain Life Gründer hat gesagt,
man solle doch mal der CEO der eigenen Gesundheit sein.
Das ist eine wahnsinnig tolle Idee.
Und das Ganze wird im O -Ton weiter übernommen von Menschen,
die in Deutschland als Gesundheitsinfluencer tätig sind.
Es ist eine großartige Idee, auch noch die eigene Gesundheit
den ganzen Tag nach ökonomischen Prinzipien zu strukturieren.
Es gibt ein Papier, das heute schon beim Eröffnungsvortrag Thema war,
weil es nämlich relativ stark den Diskurs geprägt hat
rund um die allgemeine künstliche Intelligenz,
die vermeintliche zukünftige allgemeine künstliche Intelligenz,
nach der alle jagen aus unterschiedlichen Motiven.
Ich werde da nicht so detailliert jetzt reingehen können aus Zeitgründen,
möchte aber doch auf einen Aspekt eingehen,
nämlich wie stark diese Menschen, die diesen Trends verfolgen
und diese Kombination aus problematischen Ideologien gemeinsam verfolgen,
sehr, sehr stark verbunden sind mit der Idee nach einem ewigen Leben
oder zumindest nach einem sehr viel verlängerten Leben.
Und dafür gehen wir kurz in das Papier rein
und suchen uns einmal ein Zitat von Ray Kurzweil raus.
Ray Kurzweil ist KI -Visionär, gleichzeitig aber,
und deshalb ist das relevant, tatsächlich auch
Chief Technical Officer von Google, von Larry Page, selbst eingestellt damals.
Und er ist davon überzeugt, dass KI, die allgemeine künstliche Intelligenz
und schon bald zu einem Zustand führen wird,
wo wir unsere allzu schwächlichen, scheiternden Körper hinter uns lassen können
und tatsächlich auch "Illness as we know it will be eradicated."
Es gibt keine Krankheit mehr, das ist ja cool.
Dieser Ray Kurzweil mit seinem gigantischen Einfluss im Silicon Valley
möchte als KI -Visionär das Ganze noch ein bisschen wissenschaftlicher erscheinen lassen
und das sind so eine griffige Formel bringen.
Er benutzt dazu die sogenannte Longevity Escape Velocity, fancy auf jeden Fall.
Wir würden es in Deutsch übersetzen als Langliebigkeitsfluchtgeschwindigkeit.
Und da geht es um zwei Werte, die sich irgendwann treffen,
nämlich verlebte Lebenszeit und medizinischer Fortschritt,
der gestützt durch Technik die Lebenserwartung verlängert.
Und er geht also davon aus, dass irgendwann der Punkt erreicht ist,
wo das matcht, wo man also mit einem weiteren gelebten Lebensjahr
ein Jahr an Lebenserwartung obendrauf gewinnt,
also tatsächlich das gelebte Lebensjahr
nicht die Sterbenswahrscheinlichkeit erhöht.
Das ist das Ende des Sterbens aufgrund biologischer Alterungsprozesse.
Wenn wir mehr Zeit halten, könnten wir Schätzungen annehmen,
wann ihr glaubt, wann Ray Kurzweil prognostiziert, dass dieser Punkt erreicht ist.
Ich muss es leider vorwegnehmen und sage,
dass ihr noch so ungefähr die nächsten drei Jahre
alle kollektiv aushalten müsstet.
Besser nicht zu viel Zeit auf Glatteis verbringen zum Beispiel.
Viel zu Hause bleiben, irgendwie schonen,
weil nämlich in drei Jahren, ab in drei Jahren,
Ray Kurzweil das Ende des biologischen,
altersbedingten biologischen Sterbeprozesses erreicht sein könnte.
Das ist auch relativ optimistisch.
Ich glaube, das Fax wird im deutschen Gesundheitswesen
in diesem Zeitpunkt um einige Jahrzehnte überleben.
Die New York Times hat einen fantastischen Artikel veröffentlicht,
zu dem jahrhundertealten Quest, ewig zu leben.
Und diese Quest ist Incredibly Male. Warum Incredibly Male?
Da möchte ich kurz einen Einschub machen
zu meinem Lieblings -Longevity -Atsen, Bryan Johnson.
Dauert ein bisschen, aber dann wird es sehr kurios.
Nächtliche Erektions -Tracking -Battles mit dem Teenager -Sohn.
Und ich habe noch eine zweite Folie reingebracht.
Einfach gerne, weil ich in die Sauna gehe. Und die...
Danke an den Menschen, der mir dieses Slide geschickt hat.
Ich habe damals sehr gelacht und euch macht es ja auch glücklich.
Der Typ ist relativ fixiert auf seine Geschlechtsteile,
so kann man es glaube ich zusammenfassen. Kommen wir zurück zu diesem Artikel.
Und ich möchte eine Geschichte rausgreifen, weil ich sie so spannend fand, nämlich
die aller, aller, aller, allererste niedergeschriebene Geschichte überhaupt
ist auch schon eine Geschichte auf der Suche nach der Unsterblichkeit.
Wir reden vom Epos von Gilgamesch.
Ich weiß nicht, ob ich das richtig ausgesprochen habe, aber ich glaube schon.
Und dieser mesopotamische König
hatte auch schon ein ganz, ganz, ganz großes Interesse, nicht zu sterben.
Hat alles in Bewegung gesetzt, um dann tatsächlich eine Pflanze wiederzufinden,
die die Jugend wiederherstellt
und sie dann leider, leider auf dem Heimweg zu verlieren. Das ist schon bitter.
Vielleicht verlieren wir auch die KI auf dem Heimweg.
Das wäre ja vielleicht tatsächlich auch eine ganz gute Geschichte.
Dieser Gilgamesch, das ist auch noch Teil der Geschichte,
hat sich dann irgendwann mit der eigenen Sterblichkeit abgefunden,
was vielleicht in diesem ganzen Kontext eine ganz gute Wendung
von der ganzen Geschichte ist.
Und ich möchte tatsächlich noch einen sozialpsychologischen Einsatz
reintragen, zumindest anreißen, weil nämlich diesem Ansatz nach
eigentlich so ziemlich alles, was die Menschen hervorbringen, dadurch geprägt ist,
dass Menschen Angst davor haben, zu sterben. Man könnte es noch erweitern darum,
Angst, ihre liebsten Menschen zu verlieren.
Und ich weiß gar nicht, ob ich so weit gehen würde,
diesem kompletten sozialpsychologischen Ansatz zu folgen.
Dafür bin ich auch nicht Sozialpsychologe genug, um ehrlich zu sein.
Aber ich fand doch den Gedanken spannend, dass dieses ganze Ding von
das Unterdrücken des Todes in individualistisch organisierten Gesellschaften
so deutlich verbreiteter ist, als in Gesellschaften,
die stärker auf Communities basiert sind. Und das erklärt auch nochmal deutlich,
warum gerade die Libertären, die ja so ganz besonders stark nicht sterben wollen
und gleichzeitig als Libertäre die Gesellschaft als solches
ja besonders stark als Bedrohung wahrnehmen, diesem Konzept zu sehr folgen.
Und gleichzeitig habe ich diese Folie mit reingenommen,
weil tatsächlich uns zumindest bewusst sein sollte,
dass wir uns zwar lustig drüber machen können,
über diese Ansätze und das auch zu Recht
und gleichzeitig aber auch anerkennen müssen,
dass da durchaus sehr, sehr relevante,
sehr menschliche Bedürfnisse mit angesprochen werden,
weil nämlich alle Menschen in der Regel in irgendeiner Art,
in irgendeinem Zeitpunkt ihres Lebens Angst vor dem Tod haben,
Angst vor dem Sterben haben
oder den Schmerzerleben nahestehende Menschen verloren zu haben.
Und deshalb auch ich ganz persönlich Anteile in mir habe, die er sich denkt,
irgendwie wäre es ja schon auch gut,
wenn der zumindest so ein bisschen Recht hätte
und ich mir zumindest ein bisschen das erspare,
meine liebsten Menschen zu früh zu verlieren. Also auch da steckt etwas drin,
wir müssen uns ernstzunehmend mit diesem Thema auseinandersetzen.
Wir müssen uns aber auch deshalb ernstzunehmend mit dem Thema auseinandersetzen,
weil es gerade nicht jeden gleich trifft,
wenn sich ein Gesundheitswesen in diese Richtung entwickelt,
sondern weil soziale Ungleichheiten dadurch verschärft werden könnten und werden,
weil eben eine sehr krasse Individualisierung stattfindet.
Und gleichzeitig ist es aber so,
dass gerade Menschen mit chronischen Erkrankungen, Menschen mit Behinderung,
verschiedene marginalisierte Communities
besonders stark auf ein funktionierendes Gesundheitswesen angewiesen sind.
Und gleichzeitig sind eigentlich fast alle Menschen
an irgendeinem Punkt in ihrem Leben bedürftig
und auf ein funktionierendes Gesundheitswesen angewiesen,
weswegen, auch wenn es vielleicht so die ein oder anderen
libertären Bros nicht so gern hören wollen,
aber auch für die wird das Thema irgendwie ein Thema werden.
Und gleichzeitig kann man aber doch anerkennen,
dass Eigenverantwortung eben nicht für jeden gleich gut funktioniert.
Gleichzeitig ist es so, dass Individualisierung von Gesundheit
Menschen für Dinge verantwortlich macht, für die sie relativ wenig können,
weil nämlich, ich klicke mal ein Klick hier auf, tatsächlich,
weil nämlich Gesundheit in hohem Maße von
gesellschaftlicher Positionierung abhängt.
Menschen, die queer sind, die trans sind,
erleben ihr ganzes Leben lang Minderheitenstress.
Das wirkt sich auf die Gesundheit aus. Menschen, die jeden Tag
zehn Stunden Pakete austragen, haben vielleicht am Abend nicht mehr
die Energie für tolle Wellness und Longevity -Rituale.
Um das Ganze ein bisschen zugespitzt zu formulieren,
kann man sagen, dass Armut tötet. *Applaus* Und das bestätigt tatsächlich auch
das Robert -Koch -Institut mit wissenschaftlichen Zahlen, auch wenn sie es
Lebenserwartungslücke nennen, was ein kleines bisschen technischer geraten ist,
ich aber durchaus nachvollziehen kann, die Zahlen sind relativ beträchtlich.
Und ich möchte noch einen letzten Punkt machen zu globalen Ungleichheiten,
zu globaler Gesundheit. Die ist nämlich momentan massiv bedroht.
Ich arbeite ja für die Deutsche Aids -Hilfe. Ich habe es gesagt,
wir haben als Deutsche Aids -Hilfe anlässlich des diesjährigen Welt -Aids -Tags
einen Weckruf veröffentlicht, weil nämlich uns tatsächlich,
so klar muss man es formulieren, mit Blick auf die globale HIV -Versorgung,
eine Katastrophe droht. Nachdem die USA ihre Mittelzahlungen
weitgehend eingestellt haben für Aids -Programme,
weil andere Länder auch tendenziell ihre Mittel gekürzt haben,
zumindest aber niemand auf die Idee gekommen wäre,
dass bei so Pandemiebekämpfungen war da was vor ein paar Jahren,
dass es vielleicht ganz klug sein könnte, das Ganze aufzufangen
und weiter dafür zu sorgen, dass Menschen ihre Medikamente bekommen,
auf die sie angewiesen sind, um weiterzuleben. Das ist nicht so.
Das führt schon jetzt dazu, dass Menschen bei einer gut behandelbaren Krankheit,
die medizinisch keine riesengroße Herausforderung ist,
trotzdem wieder anfangen werden zu sterben, weil ihnen die Medikamente fehlen,
die ihnen die Möglichkeit gibt, gut weiterleben zu können
und eine gleiche Lebenserwartung zu haben. Vielleicht sollten wir das Problem
mal als erstes fixen, bevor wir uns weiter darüber unterhalten,
ob irgendwelche Tech -Bros aus dem Silicon Valley 130 werden könnten. *Applaus*
Haben wir mal probiert, das Gesundheitswesen neu zu starten.
Ich hatte das Glück und das Problem, in den letzten Jahren einiges mitzubekommen,
wie Selbstverwaltung im Gesundheitswesen so funktioniert,
wie Gesundheitspolitik so funktioniert und wenn ich eine Antwort darauf hätte,
die strukturellen Probleme innerhalb unseres Gesundheitswesens zu lösen
und das auch untermauern zu können, dann wäre das schön,
habe ich aber leider nicht. Tut mir leid, diese Antwort kann ich euch nicht geben.
Und trotzdem kann ich etwas mitgeben, vor allem aus der Perspektive
von individueller Verantwortung, wie man es denn anders machen könnte,
was wichtig wäre. Und da steht ganz, ganz vorne, lasst uns bitte, bitte
unrealistische Tech -Hypes hinterfragen, im Gesundheitswesen und anderswo.
Lass uns Technologien auf bestimmte Anwendungsfälle eingrenzen
und kritisch hinterfragen, hilft uns das wirklich weiter
oder müssten wir vielleicht irgendwas anderes lösen
oder sollten wir uns vielleicht nicht etwas anderes zunächst priorisieren,
also zum Beispiel Menschen auf der ganzen Welt ihre fucking HIV -Medikamente geben.
Wir sollten uns auf jeden Fall diesen grotesken Ideologien
der Tech -Milliardäre entziehen und nicht noch weiter mitmachen
auf dem Individualisierungs -Train. Nein, ich kann mich nicht treffen,
wir können keine Zeit miteinander verbringen,
ich muss meine 120 Longevity -Maßnahmen für diese Woche noch abschließen,
damit mein Sprachmodell happy mit mir ist. Ist das die Antwort? Ich sage, nein,
das ist nicht die Antwort. Ich glaube,
wir müssen uns ganz viel Gedanken darüber machen,
wie wir neue Communities of Care schaffen können, so würde ich das nennen.
Das kann im nachbarschaftlichen Kontext sein,
das kann im freundschaftlichen Kontext sein,
das kann in anderen Communities stattfinden. Ich glaube, wenn man hier heute schon
ein paar Vorträge gesehen hat, dann ist, glaube ich, relativ deutlich geworden,
dass es einen guten Digitalaktivismus so klar braucht wie nie,
dass es wichtiger ist, als je zuvor, sich gegen Faschismus einzusetzen
einzusetzen, für menschengerechte Zukunft einzusetzen,
für eine gut gemachte Digitalisierung im Gesundheitswesen einzusetzen
und wir sollten das unbedingt weitermachen.
Es hat auch schon fantastisch funktioniert und ich bin wirklich froh,
weil mich, glaube ich, diese Zusammenarbeit in dem Themenfeld
auch mit der digitalen Zivilgesellschaft hierher gebracht hat
und ich wahnsinnig froh bin, hier sprechen zu können.
Wir sollten das weitermachen, wir sollten das auch mit voller Kraft machen,
Gemeinsamkeit und miteinander Zeit verbringen,
ist ja auch langlebigkeitsförderlich. Vielleicht sollten wir ein bisschen
mehr anfangen, uns zwischendrin immer auch mal wieder zu fragen,
wie es uns dabei gerade mit dem, was wir tut, eigentlich so geht
und wie wir uns gegenseitig besser unterstützen könnten. Vielen Dank. *Applaus*
Vielen Dank, Manuel, für diesen Vortrag. Spannendes Thema, ein schwieriges Thema,
auch nicht immer ein angenehmes Thema. Ich kann mir vorstellen,
es gibt bestimmt Fragen und ich kann nur noch mal sagen,
wir haben sechs Saalmikrofone. Bitte macht reichlich Gebrauch.
Ich schaue auch rüber zum Signal Angel. Noch nichts. Dann mal schauen.
Mikrofon drei, bitte.
Hallo, ja, vielen Dank für den Vortrag. Ich finde besonders,
Bryan Johnson ist nicht das Individuum,
sondern das ist quasi Ausartung von solchen Trends sehr spannend.
Er nennt sich ja auch the most measured human,
also der vermessenste Mensch der Welt, finde ich sehr passend in dem Kontext.
Hatte mich aber gefragt, weil der ja auch sehr viel,
was man das Science Cosplay bezeichnen könnte, macht,
also sehr viel quasi Wissenschaftlichkeit, performativ quasi spielt
und das ja auch wirklich mittlerweile einen sehr großen Appeal hat
über ihn hinaus natürlich bei solchen Menschen. Wie kann man
solchem Science Cosplay entgegenstehen und wie kann man vielleicht
quasi auch darauf hinweisen, dass das, was er macht,
dann vielleicht gar nicht wissenschaftlich ist?
Also alle Interventionen auf einmal mit N gleich eins.
Danke, das ist eine hervorragende Frage, die, glaube ich,
diesen Menschen sehr gut zusammenfasst und gleichzeitig aber auch ein Stück weit
die Faszination ausmacht. Ich glaube, wenn wir uns das Thema anschauen,
müssen wir uns ein bisschen darüber Gedanken machen,
warum denn das so spannend ist, warum Menschen das haben wollen und ich glaube,
es geht tatsächlich ziemlich stark um die Illusion von Kontrolle,
die das mit sich bringt, wenn man wissenschaftlich gestützt
irgendwelchen Routinen und Maßnahmen begegnen kann. Deshalb sind wir gleichzeitig
in einer Zeit, die tendenziell durch verschiedene Krisen geprägt ist
und sich deshalb als relativ unkontrolliert erlebt, was den generellen Appeal
so ein bisschen erklärt, warum Menschen Bryan Johnson folgen.
Das Ganze lässt sich aber ja übertragen. Ich hatte vorher eine Folie drin
zu diesem ganzen Themenfeld Gesundheitsinfos rund um
Tipps rund um Fitness und so weiter auf Social Media, wo man geflutet wird
und warum man definitiv als einzelner Mensch nicht einschätzen kann,
ob das gerade Sinn macht oder nicht. Ich glaube tatsächlich,
dass es ein bisschen mehr Sinn macht, sich zu überlegen, welche Bedürfnisse
werden denn dadurch gestillt, warum folgen Menschen diesen Leuten
und was kann man ihnen stattdessen anbieten, was sind Alternativen,
wie können sich Menschen aufgehobener fühlen
und wenn das ein Nachbarschaftscafé ist, wo immer mal wieder
auch Gesundheitsfragen erörtert werden oder diskutiert werden oder was weiß ich,
dann geht man vielleicht doch irgendwann wieder dorthin und hängt nicht so viel
auf Social Media rum.
Herald: Mikrofon Nummer 6, bitte.
Hi, ja, vielen Dank für diesen Vortrag. Das war im Prinzip für mich
einerseits ein Augenöffner, andererseits auch, hat es mich ein bisschen leicht
mental erbrechen lassen. als jemanden, der in der Tech,
also MedTech -Branche arbeitet, wenn ich darüber nachdenke, dass KI im Prinzip
nur am Rollen ist, also im Prinzip am Überfluten ist und auf dem freien Markt
im Prinzip Seiten zur Verfügung gestellt werden, die im Prinzip
nichts anderes machen, als ich sage jetzt mal Diagnosen oder Scheindiagnosen
darstellen, die normalerweise nur ein Arzt machen kann und jemand,
der in der MedTech -Branche tätig ist, weiß, dass dort sehr viel reguliert ist,
ähnlich wie in der Pharma -Branche, vielleicht ein bisschen weniger,
aber da gibt es dann leichte Regularien, sage ich mal und vor allem
in der Software -Bereich gibt es jetzt so langsam anrollend auch den AI -Act,
den es dazu gibt, langsam etwas, was das ein bisschen eingrenzt.
Jetzt sehe ich aber diese Seiten, die du da gezeigt hast
und die jetzt schon zeigen im Prinzip den Menschen etwas aufbürgen,
was sie machen könnten. Siehst du generell das Problem, dass das zu schnell
am Anrollen ist und zu einem generell gesellschaftlichen Problem wird,
dass man das nicht mehr eingefangen bekommt, ähnlich, ich sage jetzt mal,
wie elfbar mit den Vapes, wo man dann zwei Jahre später oder drei Jahre später
festgestellt hat, könnte vielleicht ein Problem werden?
Also ich glaube generell nicht, dass es soziale Verhältnisse gibt,
die nicht auch irgendwie einfangbar und gestaltbar wären. Ich erkenne aber voll
deinen Punkt an, wonach sich da gerade ein Riesentrend über uns hinwegrollt
und auch in einem massiven Tempo zumindest von der Art und Weise,
wie diese Geschichte erzählt wird. Und der ganze KI -Hype im Gesundheitswesen
ist schon gerade so stark, dass es sehr schnell, wenn man anfängt,
irgendwie dagegen zu sprechen, dass Menschen mit Ja, Aber ankommen und man auf so
halbverlorenem Feld steht. Ich habe also keine ultimative Antwort,
wie man das auf so einer gesamtgesellschaftlichen Ebene einfangen kann.
Ich glaube aber sehr wohl und das ist auch ein Motiv, warum ich diese Vorträge
so gerne mache, weil sie eben genau das machen sollen,
nämlich auch auf individueller Ebene und im Gespräch mit Menschen
im eigenen Umfeld sich darüber Gedanken zu machen, wie weit man bei diesem Ding
denn eigentlich mitgehen möchte.
Herald: Mikrofon Nummer vier, bitte.
Danke für den Vortrag, der ja ziemlich viel Bullshit auch ganz klar als Bullshit
benannt hat. In der Tat ist das ja so, dass da wirklich viel Bullshit
unterwegs ist, aber durchaus auch Chancen da sind mit der Digitalisierung
und der KI. Also die elektronische Patientenakte, da habe ich,
ich bin als Arzt tätig, habe ich immer wieder mal vereinzelt jetzt schon
relevante Informationen, die ich dann da rausziehe bei einem Patienten,
die ich sonst nicht hätte. Das ist gut. Die elektronischen Rezepte
sind auch super, die kann man so toll faxen. Ich faxe sie total gerne
an die Apotheke. Nein, und eben auch ein lokal in der Praxis laufendes KI -Modell
auf so einem Grafikkartenrechner irgendwie, der mir die manchmal verdammt
unübersichtliche Patientenakte von so Patienten, die dies haben, das haben
und jenes haben, zusammenzufassen, wenn gerade mein Kollege krank ist,
der normalerweise den Patienten kennt. Ich kenne ihn eigentlich gar nicht
und da kommt er mit. Ein gut informierter Arzt trifft gute Entscheidungen,
ein schlecht informierter Arzt trifft schlechte Entscheidungen
und wenn mir so ein Modell das zusammenfasst und dafür sorgt,
dass ich einen Fehler vermeide, ist das eigentlich ganz gut.
Wenn das Ganze in der Praxis läuft zum Beispiel, also nicht woanders vielleicht.
Das ist das Fragezeichen, was ich jetzt gerade dahinter stellen wollte
und im selben Zusammenhang geht auch diese ganze Sache mit der Prävention.
Wir haben momentan Probleme, unsere Patienten, die richtig was haben,
bei einem Facharzt unterzubringen, weil die Fachärzte alle voll sind
durch unsinnige Routinekontrollen. Das sind Patienten,
die waren einmal beim Kardiologen und gehen fortan
jedes Jahr einmal zum Kardiologen und gehen dazu noch zum DMP -Programm
in die Praxis, wo man dann nochmal Blut abnimmt oder was weiß ich.
Das ist nicht von Wert für die Gesundheit und die Prävention ist eigentlich
mit diesen ganzen Programmen genau nach hinten losgegangen, ganz anders,
als man es eigentlich ja möchte. *Applause*
Danke auch zu dieser Frage beziehungsweise den beiden Teilfragen,
die ich in voller Länge, glaube ich, nicht beantworten kann, weil es einfach
sehr viele Aspekte angesprochen hat. Ich glaube, bezogen auf die
elektronische Patient:innenakte kann ich sagen,
ja, eine elektronische Patient:innenakte kann grundsätzlich sinnvoll sein.
Sie berührt aber zum Beispiel auch das Thema
der Selbstbestimmung von Patient:innen, wenn alle Informationen
dort im Standard sichtbar sind. Das heißt, es ist keine reine technische Neuerung,
sondern ein veränderndes soziales System, das man sich dann genau anschauen muss
und auch politisch bewerten muss. Das ist, glaube ich, da so ein bisschen das Ding
und das Ganze, wie weit treibt man Prävention, wie viele Untersuchungen macht man,
wie viel lässt man auch Untersuchungen sein, ist nochmal ein ganz,
ganz, ganz, ganz krass eigenes Arbeitsfeld, über das wir uns gerne
auch im Nachgang noch weiter unterhalten können.
Ich habe gesehen, wir haben eine Frage aus dem Internet, bitte.
Genau, das Internet hat die Frage, wäre es hilfreich für die Finanzierung
der Krankenkassen, wenn diese ganzen Psycho -Apps nicht mehr gefördert werden
oder bringen sie tatsächlich was?
Hui, das ist auch eine gute Frage. Diese Psycho -Apps werden nicht in einem Umfang
verschrieben momentan, dass das alleine so die allergrößte Last
des deutschen Gesundheitswesens ausmachen würde und wir gar keine Probleme
mehr haben, wenn man das nur verbieten würde. Ich glaube, es kommt auch da
wieder sehr genau darauf an, in welcher Situation sind Menschen gerade,
was brauchen sie, da kann das in Einzelfall durchaus Sinn machen.
Es ist durchaus schwer, einen wissenschaftlichen Nutzen dieser Apps
wirklich nachzuweisen. Ich kann mir sehr gute Argumente dafür raussuchen,
warum man sich nicht besser um was anderes kümmern sollte. Ich würde die Frage
nicht abschließend beantworten, kann aber sagen, dass das alleine
nicht das Finanzierungsproblem des deutschen Gesundheitswesens lösen würde,
wenn man darauf verzichten würde.
Okay, wir haben noch ein paar Leute an den Mikrofonen stehen,
gerne kurz und knackig fragen, dann kriegen wir sie auch alle durch.
Die Nummer drei, bitte.
Ich habe eine Frage einfach zu deinem Job eigentlich, du bist bei der Prävention.
Ich selber bin chronisch krank und mich würde einfach interessieren,
wieso wird in der Prävention so wenig gemacht, während die Medizin
immer vorwärts und vorwärts geht?
Wie gesagt, ich habe, glaube ich, am Anfang gesagt, relativ am Anfang gesagt,
dass ich prinzipiell ein Gesundheitssystem,
das stärker an Prävention orientiert ist, gegenüber dem Heilen oder Behandeln
von schon vorhandenen Krankheiten tendenziell eine gute Entwicklung,
eine gute Richtung wäre. Die Sache ist tatsächlich, dass man, wie gesagt,
bei Prävention nie rein auf individuelles Verhalten abzielen darf,
sondern man muss sich immer gesellschaftliche Verhältnisse anschauen,
weil das nämlich dazu führt, dass Menschen tendenziell
sich besser um die Gesundheit kümmern können oder schlechter
und an diese gesellschaftlichen Verhältnisse und das geht dann bis zu,
an welchen Straßen wohnen eigentlich Menschen zum Beispiel
und wie viel müssen Menschen arbeiten und so weiter. Also ganz viele Themen,
die eigentlich gar nichts zu Gesundheit zu tun haben. Das heißt,
so richtig dolle, sinnvolle Prävention müsste man die Gesellschaft
schon noch deutlich weiter umbauen, als Menschen einmal zu sagen,
ihr könnt alle fünf Jahre mal zu der einen Untersuchung gehen
und dann hat sich das schon. Also strukturelle Prävention,
wie wir sie als Aids -Hilfe zum Beispiel begreifen, die nimmt Gesellschaft
und gesellschaftliche Verhältnisse im Ganzen in den Blick.
Herald: Mikrofon Nummer eins, bitte.
Ja, du hast ja einmal die KI -AI -Psychosis angesprochen
und auch stark Entwicklungen in Richtung KI -Psychotherapie
und Medizin -Apps kritisiert und meine Frage ist,
viele Leute schon seit Zeiten von Googlen, Googlen ihre Symptome
und reden mit Chat- GPT und Claude und so weiter als Psychotherapeut
oder Ärzt:in nen Ersatz und da ist meine Frage, ist es wirklich die bessere Lösung
zu sagen, okay, wir forschen da nicht weiter oder das Gesundheitssystem
soll nicht in diese Richtung gehen, weil das wären ja eigentlich validere Angebote
als einfach Verbraucherinnen, die Chat -GPT fragen, was mit ihnen falsch ist.
Das Problem ist dabei so ein bisschen, dass diese Sprachmodelle
ja jetzt schon als so die Allesantwort gesehen werden, dass also Menschen
auch in allen Lebensbereichen erstmal auf die großen Sprachmodelle zugehen
und sie dafür nutzen, wenn man jetzt da also das eigene Sprachmodell hinstellt
und den Aufwand betreiben würde, das auch tatsächlich selbst zu entwickeln,
könnte teuer werden, dann heißt es noch nicht automatisch,
dass dann die Menschen auch automatisch nur noch dieses System nutzen.
Ich möchte noch sagen, dass ich auf individueller Ebene
sehr gut nachvollziehen kann, warum Menschen Sprachmodelle benutzen,
auch als im Alltag und für Alltagsbegleitung, für was weiß ich,
wir sollten Menschen in ihrer Lebensrealität anerkennen
und auch möglichst unterstützen. Ich sage auch nicht,
dass das per se für alle Menschen das große Teufelszeug ist, das mal zu machen,
das zu nutzen. Vor allem wird das die Nutzung nicht stoppen. Ich glaube,
wir sollten uns in dem Kontext nur darüber Gedanken machen, was das über uns
als Gesellschaft und über uns als Gesundheitswesen aussagt,
dass diese Art und Weise, diese Systeme zu nutzen, so attraktiv ist und wir dürfen
auf gar keinen Fall akzeptieren, wenn auf politischer Ebene gesagt wird,
es gibt jetzt nicht mehr mehr Psychotherapieplätze, weil jetzt haben wir
tolle Sprachmodelle und ihr könnt ja stattdessen die App benutzen. Ich glaube,
das ist mein eigentliches Problem an der Ebene, dass es eben nicht als Sparzwang
genutzt werden sollte, sondern Menschen die Ressourcen
zur Verfügung gestellt bekommen, die sie wirklich brauchen.
Herald: Und die Nummer vier, bitte.
Solange die KI nicht imstande ist, einem dementen Menschen nach dem Toilettgang
den Allerwertesten abzuwischen, interessiert sie mich ganz einfach nicht.
Ich habe die Frage noch nicht ganz rausgehört, kann aber die Aussage
Das war ein Statement und keine Frage.
Ich kann die Aussage noch mal unterstützen und noch mal daran erinnern an das,
was Heyo Klaus Kroemer gesagt hat, mit ein Drittel der Mitarbeiter:innen
ersetzen innerhalb von zehn Jahren und ich dort gesagt habe, dass Menschen
in aller Regel mit sehr realen Körpern in den Krankenhäusern liegen und sehr real
pflegebedürftig sind und sehr hart arbeitende Pfleger:innen
in diesen Job erledigen und auch weiter erledigen müssen und dafür
alle Anerkennung bekommen sollten, die man ihnen nur zuteil werden lassen kann.